 |
Вернуться на главную страницу гостевой книги
Кокос
Бундес [58398] [25 Января 2018 | 16:44]
1. Вроде почти на всех турнирах ограничения. Да не суть...
2. Через судью. И что значит - не знаете английский? Два-три специальных шахматных слова,думаю, все знают.
Бундес
Кокос [58397] [25 Января 2018 | 16:09]
Извините, что увожу от темы. Саша, а если ты играешь с китайцем и хочешь предложить ничью, как ты это сделаешь? Представим, что вы оба не знаете английский, да и английский не помог бы в данной ситуации.)
Бундес
Кокос [58396] [25 Января 2018 | 15:56]
Саша, какие 30 ходов? Один из игроков, сделав свой очередной ход (что необходимо по правилам), имеет право предложить ничью, а другой её принять. Хоть после первого хода в партии. Никаких ограничений нет. Только на некоторых турнирах вводится специальное правило, по которому нельзя предлагать сопернику ничью до определенного хода.
Существуют другие ограничения, но они не касаются количества ходов.
Например, предлагать ничью нужно только когда очередь хода за твоим соперником. Если сейчас твой ход, и ты предлагаешь ничью, соперник может попросить сначала сделать ход, а только потом обдумать твое предложение.
И нельзя предлагать ничью дважды кряду. Если тебе отказали - обязан играть. А если вдруг после этого тебе предложили и ты уже отказался, то в следующий раз снова имеешь право предлагать.
Олег Ортинов
Rabbit [58395] [25 Января 2018 | 15:51]
Так это замечательно, если не хочется. Выбор каждого)
Согалсен, что Дима Петров верно сказал. Наши договорные очки, на котоыре мы так "расчитовали" у нас отняли. Наказали на месте, аннулировали результат. Решение приведено в действие. Или этого недостаточно? Может быть, мы оскорбили чувства верующих в святость НХ?) Я уже просто не знаю, как эту ситуацию дальше притянут на уши и вынесут какой-то вердикт. Прошу заметить, УЖЕ после вынесенного решения во время турнира и вступившего в силу сразу.
Кокос
Уточнил. В шахматных командниках ничьи "пишут" законно. [58394] [25 Января 2018 | 15:32]
Причем не только в случаях, когда результат ни на что не влияет, а в любой турнирной ситуации, если это устраивает обе команды. По моему мнению это не шибко спортивно, зато никаких проблем и конфликтов. В личных же турнирах много лет назад на ничью можно было соглашаться хоть на пятом ходу, а нынче нужно теребить фигуры 30 ходов. Не пойму только почему в командниках можно "писать", а в индивидуальных надо ничью высиживать?
rabbit
Олегу Ортинову. [58393] [25 Января 2018 | 15:22]
Да вот не хочется, прямо долгими годами никого не хочется считать лжецами, подлецами и т.п.))))
Т.п. в хорошем смысле))
Вон, и Чернов вовремя этак подтвердил это, выдав свою версию "теории Зайцева".
Петров верно написал - "Попался, ответил, минимум споров и рассуждений."
Только в отличие от Димы, или Арсения, мне поближе мнение Лёши Захарова и багировцев - дисквалификация ваших двух команд на полгода-год (только из командных соревнований, естессно) была бы вполне уместна, плюс запрет в этот период всем игрокам заявляться в составах др.команд.
Ну, и с Черновым я теперь согласен, был в наших спорах неправ - ПГ, очевидно, накуролесил со своими метаниями жердей (кстати, мог трагически сократить поголовье амурских тигров в тот момент))), оскорбительными и хамскими выступлениями на турнирах и на гостевой, постоянной деструктивно-истерической позицией вполне достаточно, чтобы сообщество полгодика отдохнуло от него лично, вне связи с командным вашим проколом.
Олег Ортинов
Rabbit [58392] [25 Января 2018 | 15:11]
Привет, Александр.
Исторически сложилось, что всегда играл в очень специфичных командах. В СС был Сторчак, который со своей правдой многим не нравился. Паша всегда отличался экстравагантностью и отсутствием страха говорить правду в глаза. Даже когда был худым дрищом. Сейчас это безбашенные легионеры. Так может не просто так я всегда был в таких командах?!)
Путать тоже не нужно: безнаказанным себя никто не считает. Мне приходится впрягаться только когда на нас нападают. На меня в том числе. Если вы привыкли стоять в стороне в таких случаях, дело сугубо личное.
Про 4 ничьи и т.п. Если бы внимательно прочитали заголовок по ссылке, то увидели, что выбран был случайный сезон. Это было сделано не для "доноса", а как демонстрация того, что даже САМЫЕ-САМЫЕ не без греха. И такой дичи можно накопать на каждого. Только кому это нужно? Мне - нет.
Давайте сейчас из себя не будем строить святых. Я уверен на 99%, что почти каждый игрок в НХ по той или иной причине играл договорняк.
Я хоть и меньше играю в НХ чем Вы и многие здесь, но это как минимум 10 лет уже! За это время видел многое. Просто я и парни стучать не привыкли. Это выглядит жалко, когда кто-то бежит в суд.комитет и говорит: "А вот Вася отдыхал 4 матча, а мы играли, потели и так устали..."Звучит крайне комично.
В догонку: Если бы вы, опять же, читали внимательно мой первый большой опус, то я там черным по белому написал: "Договорных матчей в НХ очень много. Я в них тоже участвовал."
P.s. Единственной моей оплошностью было странное вранье про "играли матч". Это было очень глупо с моей стороны. И теперь, вместо адекватного и уравновешенного можете меня считать вруном, лжецом, лгуном. По крайней мере, будет понятно за что.
Batonchik
Договорняк [58391] [25 Января 2018 | 14:42]
Да, ребята... почитаешь тут у вас...страшно ехать к вам на турниры.
rabbit
Вдогонку Олегу.)))) [58390] [25 Января 2018 | 14:11]
А сколько в том сезоне у вас с ПГ ничьих? Не поможешь сосчитать? А может, и ссылочку тоже выложишь?))))
Ржу я чего-то в этот момент почти неприлично))))
rabbit
Олегу Ортинову. [58389] [25 Января 2018 | 12:54]
Привет, Олег!
Всегда считал тебя наиболее объективным и уравновешенным представителем яркой, ершистой, дерзкой и шумной тусовки питерской молодёжи, давшей нашему НХ те две команды, чьи действия на КЧМ мы все сейчас и обсуждаем.
Ещё недавно я не знал, как назвать эту вашу тусовку. Теперь, благодаря тебе, у меня родился "термин" - АМУТИНАХ.
Тут и удивительная способность замутить шумиху из ничего, и привычка громко и беззаботно материться, и настольный хоккей. А расшифровка аналогична КуЛиНаХ'у, да простят меня его участники -
Амурские Тигры Настольного Хоккея)))
Благодаря тому, что вы все игроки уровня сборных, твои друзья (особенно в стае))) высокомерны и уверены в своей неуязвимости и безнаказанности. И каждый раз, как вы чего-нить накуролесите, тебе приходится впрягаться и многословно оправдывать и выгораживать их на гостевой. Тебе самому-то это нравится????
Тратил бы свои способности доказывать, что "чёрное - это белое", а "война - это мир" на что-нибудь более достойное. Ведь каждый раз, когда ты встречаешься др.игроками вне "стаи", всё в тебе показывает, что ты не такой...Поэтому каждый твой адвокатский экзерсис в пользу "твоих парней" смотрится крайне неорганично.
Кстати, вот эти 4 ничьих в вышке 2010/11 года, это всё, что вы смогли "нарыть" для доказательства Захаровского неджентельменства и замазанности в договорняках??? Или, там, ещё какой-то их токсичности и криминальности?
Я просто не понял, что именно на фоне вашей выходки в Курске должна проиллюстрировать эта "страшная находка"?)))
Если - это ВСЁ, что им за 17 лет в НХ можно предъявить от амурских тигров, загнанных в угол собственными фокусами, то теперь я ещё сильнее убедился, что Захаровы могут служить примером джентльменства и fair-play в НХ!!!
И никто из Амутинахов и рядом с ними никогда не стоял. Включая и тебя, к сожалению, из-за того, что после подлога протоколов ты врал о том, что матч реально игрался.
Ну, и напоследок - о доносах. Сообщаю несчастным жертвам подлого стукачества, что если вам можно систематически настойчиво выказывать своё презрение всем окружающим, то конечно же и нам можно говорить об этом между собой и с организаторами, при этом называть вещи своими именами и стараться любыми способами оградить себя от неприятных впечатлений и просто хамства.
Напомню, что про непрерывный истошный мат я сначала сказал вам во время нашей игры.
Алексей Чернов
Александру Зайцеву [58388] [25 Января 2018 | 13:42]
Саш, буду краток ;-)
"Теория Зайцева" - это среднее между ФФ Преображенским (никого нельзя бить, только лаской, единственный правильный метод внушения с живым существом), штампом "по молодости перебесится", и сказкой о "Гадком утенке", что вот-вот станет прекрасным ЛЭбэдемъ.
Да вот только не становится шото...
Олег Ортинов
Алексей Титов [58387] [25 Января 2018 | 13:01]
Чтобы не было подобных ситуаций, нужно не дисквалы раздавать или условки, а поправки в регламент вносить.
Например, прописать момент о матчах, которые не имеют НИКАКОЙ турнирной важности. О том, что по обоюдному решению их можно не играть. (На ЧМ и ЧЕ, кажется, 4-ый тур командников не доигрывают, если все становится понятно.) Тут тоже самое.
Кстати, ваша теория про "неуважение к организаторам ..." чушь. Это прикол такой у вас? Курские турниры самые лучшие и мощные в России. И вся моя команда после турниров лично подошла к Александру Макушкину и поблагодарила за проделанную работу и настоящий праздник НХ. Так что, давай те не будем притягивать свои домыслы за уши.
rabbit
Чернову Алексею. [58386] [25 Января 2018 | 12:49]
Привет! Раз уж упомянул меня, может быть расскажешь, что ты называешь "теорией Зайцева"?
Хотя бы так же кратенько и субъективно, как про "теорию Петрова"?
А я соглашусь, или опровергну. Или просто уточню))).
Несмотря на деменцию))))))
Алексей Титов
МЛНХ. [58385] [25 Января 2018 | 12:09]
Сейчас составляем календарь нового сезона МЛНХ.
Ко всем заинтересованным просьба поучаствовать в обсуждении и ответить на вопросы на гостевой МЛНХ.
http://mlnh.ru/guest-book-mlnh/
Ситников Вадим
Запись онлайн-трансляции Кубка Курска -2018 [58384] [25 Января 2018 | 11:20]
https://youtu.be/g43ohBcg9mA
Ситников Вадим
Запись онлайн-трансляции XVII Командного Чемпионата России в Курске [58383] [25 Января 2018 | 11:18]
https://youtu.be/jFDNYEX4pYM
Alkrin
Жуки-Легион [58382] [25 Января 2018 | 10:24]
Пока сочинял, Дима Петров всё написал в 58376, и в 5 раз короче. Полностью с ним солидарен.
Добавлю только, полностью согласен с Павлом - НХ не спорт.
Хотя бы потому, что в настоящем спорте невозможно представить:
- смена регламента накануне турнира (это я про первый день Курска)
- неназначение судей на турнир, а даже если назначены, то они разбирают претензии, а не следят за соблюдением правил
- введение каких то ограничений на забитие шайбы средствами игры (представим запрет в футболе - не засчитывать гол в девятку при пенальти или за шиворот вратарю при его выходе в поле под предлогом невозможности защититься).
НХ не спорт, это разновидность нашей жизни. Есть жизньсемья, есть жизньработа, а это жизньНХ. Во всех вариациях жизни существуют правила, писаные и неписаные, нарушение которых неминуемо приводит к каким то последствиям. Рекомендации к увольнению, развод и т.д.
И этот наглый, циничный демарш не может и не должен остаться без последствий. Каких - пусть решает КДК, я не судья.
Freedom
Договорняки [58381] [25 Января 2018 | 10:45]
На втором этапе очр этого сезона стал свидетелем одной ситуации. На турнире не придал этому никакого значения, но когда ехал домой задумался. Сыграли значит мои одноклубники в ничью (вроде бы 1:1 или 2:2), в этом момент я слышал когда один и другой забивали, и я прекрасно понимал, что это никак не договорняк, а матч где один хочет выиграть у другого. Вот матч подошёл к концу, все пошли записывать результаты (в том числе и я), и были парочку людей которые видимо рядом за полянами играли вместе с моими одноклубниками и когда записывали все результаты, они моих пацанов просто нагло так (без всякого сарказма, по тону было видно) начали обвинять - «Найс договорняки играем». Но сами то в этот момент не думали, что были сезоны, когда они в наглую расписывали результаты, а тут пацаны потели и не смогли выявить победителя и видети ли договорняк скатали)
Не буду на личности переходить, но даже если что-то рассматривать, про сообщение Олега (58363) не забудьте)
Алексей Титов
3 этап ОЧР - 28 января. Москва [58380] [25 Января 2018 | 10:36]
В ближайшее воскресенье в Москве состоится 3 этап ОЧР.
Ссылка на регистрацию на главной.
Адрес: Москва, пр. Мира, 101 В, стр.3, ск "Мир" .
Начало - 10.00 мск.
Регистрация на сайте закроется в субботу 27 января в 10.00.
Завершение аккредитации в зале - 28 января в 9.30 мск (кроме оплаченных абонементов и взносов).
Информация по оплате и абонементам здесь - http://www.board-hockey.ru/payment.html
Алексей Титов
Moscow Open 2018 [58379] [25 Января 2018 | 10:27]
Наконец-то получено подтверждение от зала в Измайлово (где бы прошлый МО).
Moscow Open 2018 пройдет там же, в конференц-зале отеля "Измайлово-Бета".
В ближайшие дни будет запущена офиц.страница турнира, где будет выкладываться вся информация по турниру.
Алексей Чернов
Петрову [58378] [25 Января 2018 | 10:30]
Дима, "теория Петрова", в двух словах, это что мы тут все говнюки, в разной степени. По этому, банить кого-то одного смешно. Либо всех, либо никого. Ты конечно с жаром возразишь, что никогда такого не говорил. Не говорил, но суть то та же.
Петров
Алексею Чернову [58377] [25 Января 2018 | 9:52]
Алексей, ты уже не первый раз ссылаешься на "теорию Петрова". Может пора свериться? Есть опасение, что то, что я пытался донести, и то, что у тебя отложилось, может сильно отличаться.
По поводу дисквала, да, я, по-прежнему, против
Петров
Курск [58376] [25 Января 2018 | 9:13]
Не люблю лонгриды, так как большинство из них можно сокращать в два-три раза, смысла не уменьшится. Но в 58370 ситуация расписана очень четко, понятно, и, по-моему, абсолютно непредвзято.
Мне сложно понять, почему команды устроили такое. Вариантов всего два, и больше нет. Цинизм (да ничего они нам не сделают) или второй, условно, тупость. Условно, потому что сюда отнесу легкомыслие, пофигизм и тд. Но есть же очевидные вещи. Люди не любят, когда в них плюют, когда из них делают дураков. Понятно, что вас сдадут. И я сам бы так сделал, ну, может, предупредил, что сдам, если не будете играть. Это же вы крысите что-то там для себя, в обход правил. Правил, по которым мы, и вы, добровольно собрались здесь развлечься.
На автодорогах сейчас отлично с этим, видеофиксация нарушения-наказание-катайся дальше. Нам такое не светит, но подход правильный. Попался, ответил, минимум споров и рассуждений.
Алексей Чернов
Браво! [58375] [25 Января 2018 | 8:10]
Читаю вот вас, даже не пойму зачем, и не покидает мысль - забанили бы одного говнюка лет шесть назад насовсем, глядишь остальным и не повадно бы стало. Но есть теория Зайцева, и еще одна, Петрова. Разгребайте свеженькое от подопечного.
Баранов А
58263 ...на каждом турнире пруд пруди... [58374] [25 Января 2018 | 7:35]
Поэтому и надо что то делать: предупреждать, наказывать.
Если продолжать не замечать этого, то дальше будет только хуже. Усугубляет ситуацию то, что можно было все решить легитимно, а выбран был другой путь.
Олег Ортинов
Алексей Титов [58373] [25 Января 2018 | 1:07]
Дополнение звучит легитимно. Было обращение, значит должно быть рассмотрение.
Собирайте КДК, начинайте свое расследование и принимайте решение.
Не забудьте пожалуйста посмотреть ссылку из сообщения 58363.
P.s. Таких подтверждений можно наделать на каждого игрока. Неужели всех казнить будете?
P.p.s. Так же не забудьте рассмотреть сообщение 58263, в котором прям донос на игроков команды "Легион". А то вдруг мимо пропустили.
Остается другой вопрос: если каждый будет клеветать и бегать в оргкомитет с доносами и жалобами, что будет тогда? Таких ситуаций на каждом турнире пруд пруди, а некоторые личности цепляются к конкретным людям. Если что-то не устраивает, подходите и в лицо говорите.
Алексей Титов
... [58372] [25 Января 2018 | 1:01]
Олег, это выдержки из регламента ИТХФ. Мы же имеем свои дополнения к регламентам ИТХФ.
В частности про КДК:
7.2.8. Любой игрок или зритель во время проведения соревнования может обратиться в КДК по вопросу "Неспортивного поведения игроков и зрителей"... или направить запрос после окончания турнира (или в любое другое удобное время)...
Олег Ортинов
4.6. Игрок может быть дисквалифицирован судейским комитетом турнира, если он/она: [58371] [25 Января 2018 | 0:45]
Если я правильно понял. то решение может быть принято ТОЛЬКО во время турнира судейским комитетом.
Вопрос о дисквалификации не стоял.
Единственным решением было - аннулировать результат матча и вписать 0 в итоговый счет. Это решение вступило в силу на турнире.
Тогда о каких санкция может идти речь, если вы ссылаетесь на этот пункт правил?
Завязывайте, мужики. После драки... Сами знаете что.
Алексей Титов
О ситуации в матче ЖвМ-Легион [58370] [24 Января 2018 | 23:20]
Сначала факты:
Самого матча я не видел, т.к. сам играл в это время.
Перед началом четвертьфиналов игроки "Багиры" во главе с А.Захаровым озвучили в оргкомитет, где я находился, претензию о том, что в последнем туре ЖвМ и Легион свой матч не играли, а просто сидели и отдыхали.
Я посмотрел протокол. Там значились разные счета и итоговая ничья 16-16.
Слова Захарова подтвердил Игорь Милорадов, который лично видел, что матч не игрался.
Я пригласил капитанов команд Ортинова и Федосеева и задал прямой вопрос: "Олег и Антон, вы играли все эти матчи, что вот здесь записаны в протоколе?"
Оба ответили дословно: "Да, все эти матчи мы играли".
После этого уже начался небольшой балаган, когда начали подходить другие игроки команд, спорить с Захаровым и Багирой о том, что никому этот матч был не нужен, что ни одна из команд никуда не двигалась по таблице при любом результате и что никого нельзя заставить играть, если человек (команда) просто не хочет играть матч.
В общем, после 5-10 минут обсуждений, стало понятно, несмотря на заявления капитанов, что матча не было. При этом, в условиях цейтнота по времени (представители команд начали говорить, что надо играть, ибо у всех билеты на поезд), сложно было собирать судком, объяснять, обсуждать и выносить какие-то решения.
Поэтому на месте я просто принял решение аннулировать итог матча (т.е. оставить пустые клетки в таблице) и запустить четвертьфиналы.
Ну а дальше уже думать постфактум, как со всем этим быть.
Вот такая история.
Теперь мое личное мнение и комментарии:
Мы часто слышим фразы о том, что нас мало, поэтому надо бережно относиться к каждой единице в нх. Все верно. Только если это хорошие единицы.
В нашем случае мы имеем дело с двумя коллективами, в составе которых есть игроки, которые чаще и больше других создают проблемы на многих турнирах. Это факт, с ним спорить сложно.
Конкретно на этом КЧР обе команды продемонстрировали, что для них правила не писаны и что они круче остальных, они не боятся последствий, они вот таким вот демонстративным шагом показывают несовершенство регламента, системы. Возможно еще что-то. Быть может, просто не хватило расчета, чтобы чуть грамотнее "сыграть" ненужный матч. Как тут уже многократно указывалось, по 5:0, 0:5 за неявку и тогда не придраться по любому из регламентов и правил.
Я не очень понимаю, что значит "нужно прописать в регламенте, чтобы таких матчей не было". У нас что, есть в регламентах слова о том, что можно играть договорняки? Нет! У нас есть слова о том, что любое неспортивное поведение может и должно рассматриваться судкомом или КДК.
Договорной матч - это неспортивное поведение? Мне кажется, что ответ очевиден. Да! Договорной матч с подлогом протокола - это неспортивное поведение? Однозначно, да! Причем, уже в более тяжкой форме.
Ведь реально по факту сначала был сговор. Потом капитаны команд откровенно врали, что матч игрался. А в итоге - рандомный поддельный протокол... И после этого теперь признания о том, что матча не было, и еще "а что в этом такого"...
Можно тысячу раз говорить о том, что когда для обоих игроков (команд) матч не имеет значения, то их не заставить играть, но это не отменяет того, что есть некие правила. И правила надо соблюдать!
Игрок снялся с турнира и не захотел играть в Первой лиге. Да, некрасиво. Я всегда это говорю тем, кто хочет уйти. Но это просто некрасиво, не более. Человек не снимается с турнира, чтобы отдохнуть, а потом возвращается к следующему этапу со свежими силами. Он ни с кем не договаривается, ему во всех оставшихся матчах ставят "баранки", он теряет два десятка мест в таблице.
Игроки в последнем туре, где ничего уже не решает, соглашаются на ничью и идут обедать? Тоже некрасиво. Надо хотя бы сделать вид, что играли. Потренироваться, в конце концов.
Тут где-то было хорошо сказано: давайте тогда организуем турнир, где вообще не надо играть, просто распишем все счета и посидим, поболтаем.
Зачем мы вообще приходим на турниры? Играть? Или договариваться и сидеть, отдыхать???
Во всех вышеописанных ситуациях про уходы, про ничьи, нет того, что было в Курске у ЖвМ-Легион.
Я не знаю реально, что это было. Но, судя по некоторым заявлениям участников, это все же было демонстративное наплевательство на регламент, организаторов и соперников. Сидеть, не играть на глазах у многих людей, а потом вписать в протокол левые выдуманные счета - это верх цинизма и, собственно, показывает, что А) люди не думали о последствиях; либо Б) люди решили посмеяться над организаторами, регламентом и решили устроить этакий вызов, мол "все равно ничего с нами не сделаете".
Каким бы не был регламент, за сколько бы часов до начала турнира он был не утвержден, это - регламент соревнования, в котором вы согласились участвовать! А регламенте есть пункт:
5.9.2. Во время проведения турнира ОКЧР 2018 действует "Положение о правилах поведения игроков и зрителей на соревнованиях РФНХ, судейском комитете (СК), контрольно-дисциплинарном комитете (КДК) и дисциплинарных санкциях и дисквалификациях" (пункт 7 регламента соревнования РФНХ) - http://www.board-hockey.ru/ru/ru_champ/reglament/
И там все черным по белому написано про неспортивное поведение, возможность санкций, дисквалификаций и т.д.
По поводу претензий к регламенту: изменение (ОДНО) было внесено в регламент только в вопросе кол-ва команд, выходящих в плей-офф. Когда была закрыта регистрация и выяснилось, что будем, исходя из кол-ва, делать две лиги по 9 команд, плей-офф на 8 команд стал нецелесообразен. Я предлагал сделать плей-офф для 4-х команд. Чтобы высшая лига не была длинным и ненужным марафоном. Чтобы была борьба. Тут, кстати, снова есть конфликт интересов. Одни говорят, что "наконец-то" одна большая лига без групп, каждый сыграет с каждым, круто. Другие - зачем столько игр, надо дробиться на группы, минимум игр, и сразу плей-офф на 2-4 команды. Угодить всем - невозможно, всегда будут разные полярные мнения.
Так вот, после обсуждения с капитанами команд пришли к среднему арифметическому. Не 4 и не 8, а 6 команд в плей-офф. Вполне разумное решение. Не понимаю претензий относительно какого-то измененного до неузнаваемости регламента, который внес существенные коррективы в игру команд. Всего ОДНО изменение, и оно тут же было отражено в регламенте на сайте. То есть практически за сутки до начала самого турнира. Времени, чтобы выработать новую стратегию - вагон. А вообще, есть нестыковка в логике у тех, кто говорит, что нх - это не спорт, но требует, чтобы регламент был за месяц до турнира и на его изменения реагирует крайне болезненно. Но, если это для вас не спорт, то в чем проблема собраться перед началом и закрепить "правила игры" (регламент), исходя из сложившейся ситуации (кол-во команд).
2Олег Ортинов:
1. Регламенты не придумываются (и не за 10 минут до начала) и не нарушаются по ходу турнира, не передергивай, пжл.
2. Пункт о фарме и о 12 часах был скопирован с прошлогоднего регламента, так что ему (пункту) по факту больше года. Про 24 часа там никогда не было, не выдумывай.
3. Согласен с Простаковым. Пунктом о фармах может пользоваться любой. Наберете игроков на 2 состава, вперед, тоже сможете туда-сюда заявлять-отзаявлять.
Кстати, несколько лет назад "Куропатки" на КЧР тоже играли двумя составами, правда тогда пункта такого не было, но сам факт, что такие ситуации возможны, есть.
Возвращаемся к ситуации.
Имеем обращение Алексея Захарова и "Багиры" по поводу "неспортивного поведения в матче "Жук в Муравейнике" - "Легион". Поэтому, видит в нем (в КДК) смысл Арсений Столяров, или не видит, обращение будет рассмотрено.
Ситуация уже была расписана вдоль и поперек. Поэтому КДК остается только сформировать варианты решений и проголосовать.
С моей точки зрения: какое-то наказание должно быть. Прописывать каждый чих (сколько там человек должно стоять у жердей) в регламенте нереально. Для этого и принимался пункт о "неспортивном поведении", чтобы КДК мог рассматривать всевозможные вопросы.
Для этого и создавался КДК, чтобы не я один (субъективно), а все организаторы наших федеральных турниров могли путем обсуждения и голосования сформировать решение по спорной ситуации.
По факту все нарушения (на мой личный взгляд) были озвучены выше.
Кстати, в регламенте ИТХФ действительно есть интересный пункт 4.6.
4.6. Игрок может быть дисквалифицирован судейским комитетом турнира, если он/она:
...
- сознательно исказил результат матча, сообщенный на стол записи;
- сознательно сводил результат матча к ничьей или своему проигрышу;
- просил другого игрока о сведении игры к оговоренному результату;
...
Если спор не может быть решен во время турнира, он должен быть передан на рассмотрение национального объединения страны, в которой проводился турнир. Это объединение может просить ITHF о помощи для разрешения спора.
ИК может принять решение дополнительно наказать игрока в соответствии с документами и правилами ITHF. ИК оставляет за собой право отстранить игрока от турниров ITHF. ITHF может рекомендовать национальным объединениям отстранить игрока от своих соревнований.
На мой взгляд мы имеем все 3 нарушения. Но главный, как мне думается, первый, про искажение результата в протоколе.
Олег Ортинов
НХК ТОРОС [58369] [25 Января 2018 | 0:26]
2.2 в том и дело, что этот пункт - твоя личная хотелка, под которую подстроили регламент для ОДНОЙ команды.
3. В положении 7 игроков при заявке официальной 6, оказалось ДВЕ команды. Что-то мне подсказывает, что для одной исключений бы не было.
Еще раз, ситуация с вашей командой и изменением регламента была лишь демонстрацией или примером несостоятельности регламента. Это было адресовано конкретно для Алексея Захарова и его "дисквальных" настроений. А тут вы вдруг активизировались)))
НХК ТОРОС
Обсуждение регламентов разбудило быка! [58368] [25 Января 2018 | 0:23]
1. Турнир в НН имел следующий регламент: 6 команд разбиваются на 2 группы (по 3 команды в каждой), играют круговик и финал. Итого: два матча для тех, кто не попал в финал и три для финалистов. Как по мне -- регламент странный, мы не настаивали на переносе, но, как мне кажется, здорово, что так получилось.
2. Регламент КЧР
2.1. Во-первых, 12 часов эти уже не один КЧР стоят, здорово, что вы это заметили только когда мы выигрывать начали:)
2.2. Я хочу отбирать людей по первым игровым дням. Проводить турниры это не мешает. Алексея Титова я убедил, что фарм-клуб способствует развитию, как игроков, так и хоккея целиком. Не устраивает -- ваша очередь его переубеждать.
3. Легион под себя изменил количество игроков на КЧСПБ до 7, тогда лоббирование, наверное, не казалось тебе, Олег, чем-то неправильным.
Юрий Простаков
Олег Ортинов [58367] [24 Января 2018 | 22:36]
Привет Олег!)
Регламент не создан под нас! Просто у нас у первых появился фарм-клуб! И соответственно назрело это изменение в регламенте!) ВСЕ клубы могут иметь фарм-клуб и соответственно эту привилегию в 12 часов!
Торо Россо может стать чемпионом на общих основаниях!) Не более того!)
Извини, что не сразу поприветствовал!)
Олег Ортинов
Юрий Простаков [58366] [24 Января 2018 | 22:28]
Юра, привет.)
Вопрос в другом. В регламенте прописано(по крайне мере было) про дозаявку игроков не позднее 24 часов до старта турнира. После внесения пункта про фарм клубы дозаявка сократилась до 12. Т.е. конкретно регламент пишется под вас и все. Тем более, как ниже написали, в Нижнем вы устроили еще один прецедент.
Если резюмировать: меня этот вопрос волнует меньше всего. А упомянул ситуацию лишь из-за того, что тут были высказывания и яркие парирования именно соблюдением регламента. Ваш случай, по мне, не совсем честен к остальным игрокам. Но не критичный.
P.s. С такой ротацией состава, в следующем году чемпионом может стать Toro Rosso. Но это не точно)
Юрий Простаков
Олег Ортинов [58365] [24 Января 2018 | 21:47]
"P.s. Подстраивать регламенты под "определенные" команды неправильно. Это я про фарм Тороса. Было бы логично вносить такие поправки (если они нужны), если подобных команд больше 1. А так, регламент сделан под нужды быков. Это ли неуважение к остальным командам, когда одна из них вдруг стала привилегированной?))"
- создан ПРЕЦЕДЕНТ! И согласован даже не в этом году! Он распространяется не только на одну команду! Легиону кто-то запретил создавать фарм-клуб? Это вопрос вашего желания!) Но если никто не хочет, то чем мы виноваты? Или вы нас не уважаете?)
Кстати, отсутствием уважения к другим игрокам/командам мы не страдаем!
Хотя поржать можем!))
Допустим: -" У двенадцати нянек даже протокол липовый!")
С уважением, Юрий!
Мнение личное!
Mark
КЧР [58364] [24 Января 2018 | 19:58]
Интересно, какой эпизод бурно бы обсуждался после Курска, если бы этот ненужный матч был сыгран по всем правилам? Я считаю, что наши команды вообще надо поощрить за генерацию хайпового контента).
Олег Ортинов
Алеша, акстись! Нахокеров и так меньше, чем амурских тигров! [58363] [24 Января 2018 | 19:47]
Пора прыгать на броневик! Речевки про дисквалификацию звучат живо и бодро. Многие подхватят инициативу. (Кстати, нужно будет побриться наголо)
Если отбросить шутки, и говорить по фактам:
- Команда "Легион" не участвовала в последнем матче высшей лиги КЧР;
- Мачт команд "Легион" и "Жук в муравейнике" аннулирован на месте. Вопрос закрыт. Или...
Давай копать глубже.
"Это явное нарушение все регламентов (РФНХ, ИТХФ)" Если мы заговорили о регламентах (страшно назвать это официальным документов), то у меня есть пару вопросов:
- Если регламенты нарушаются и придумываются правила по ходу турнира, точнее за 10 минут до его начала, это нарушение или? Причина такому выбора регламента: "А я думал, что команд будет больше.." (Титов А.)
- Есть ли регламент выбора формулы турнира путем голосования капитанов команд? Если да, то какая должна быть процедура? (По факту получилось, что проголосовали за 6 команд в плей-офф из 9 люди, в большинстве своем, которые к этой стадии турнира отношения не имели вообще. Добавлю, что решение было оглашено после пересчета поднятых рук капитанов... или не капитанов. Народу стояло много рядом).
Я бы добавил, что можно выдвигать подобные решения по совокупности рейтинга команды и начислять соответствующее количество голосов. Условно: Торос - 10, Легион - 9, Багира - 8 и .т.п. Тогда может получится картина более-менее адекватная.
- Почему за нарушение "всех регалментов" не дисквалифицируют всех подряд? В том числе и тебя, Алексей. Договорных матчей в НХ очень много. Я в них тоже участвовал.
"Я не пытаюсь в данном случае говорить о дисквалификации." Алексей, о чем тогда речь идет в твоем послании в первых 4 абзацах? Если уж сказал, тяни до конца. Все и так знают, что ты джентельмен главный в НХ. Лишний раз подтверждение не требуется.
Это может быть и случайность, но советую всем посмотреть ссылку ниже
http://telegra.ph/Sluchajnyj-sezon-kotoryj-pervyj-popalsya-pod-ruku-01-24
Ничего личного, но Маслобоеву давно пора пожизенный дисквал дать. Уверен, что большинство поймут за что.
И помните, что "кто говорит, что не дро*чит, делает это в два раза больше всех остальных".
"Есть регламент, есть КДК, который должен разбираться с такими вопросами и выносить решения, чтобы в дальнейшем не было таких случаев."
А поможет ли КДК в этом вопросе? Мировые судьи вряд ли помогут, погнали сразу к верховному.
Если уж так зажегся расследование и привлечением КДК, то пусть расследуют это "запутанное дело". Если ты так зацепился за протокол, то пусть "компетентные органы", как минимум, проверяют подпись капитанов команд. Даже на первый взгляд понятно, что моя моя подпись не соответствует действительности. Но кто расписался? Может ты, Алексей?))) Если нет, то что обычно делают с такими протоколами (документами)? Правильно, аннулируют. Это и было сделано.
Это все лирика. Нас, активных нахокеров, меньше чем тигров амурских. Может быть, предложим иной путь развития событий?
Начнем с регламентов и написания всех моментов спорных, включая договорные матчи. Если уж ты, Алексей Захаров так яро хочешь регламентировать все, то займись этим вопросом. Общественность поддержит твою инициативу сделать НХ чище и лучше. Только не забудь прописать все-все-все положения и ситуации, которые могут возникнуть.
Как решить проблему без командных "договорняков"? Решение есть!
Сделайте максимально спортивный принцип выявления победителей. Вспомните недавний командник в Питере. В финал выходит всего 2 команды и рубятся все до последнего. Посмотрел бы я на тебя, Алексей, если твой "супер-разумный" вариант с 8(!) командами в плей-офф из 10 поддержали бы все остальные. Подобного прецедента с росписью не было бы, если бы в плей-офф отбирались всего 4 команды. Но мы же благородные, хотим чтобы побольше команд и подольше поиграли.
Кстати, про неуважение, о котором ты, Алексей, так бурно высказываешься... Классный пример написали ниже про Саню Милорадова и НЕУВАЖИТЕЛЬНЫЙ отказ играть в первой лиге. Это ниже его достоинства? Почему Саня позволяет себе не уважать тех спортсменов, которые пробились в первую лигу?
Прежде чем адресовать обвинения в чужую сторону, давай те на себя смотреть.
Вы можете принимать любые решения о дисквалификациях, общественном порицании и тп. Давайте вместе истреблять друг друга, вместо того, чтобы разрабатывать адекватные регламенты и играть по спортивным принципам.
P.s. Подстраивать регламенты под "определенные" команды неправильно. Это я про фарм Тороса. Было бы логично вносить такие поправки (если они нужны), если подобных команд больше 1. А так, регламент сделан под нужды быков. Это ли неуважение к остальным командам, когда одна из них вдруг стала привилегированной?))
P.p.s. Лех, без претензий. Просто давай не будем делать из матча, который никому не нужен был, трагедию.
С уважением, Ортинов Олег. Пишу от себя, но мои парни поддержат, если это будет необходимо.
Криволапов
Договорняк [58362] [24 Января 2018 | 19:11]
Во многом согласен с Ашотом, с Prosto и со Столяровым. Когда все места уже известны – этот "распил" и договорняком-то не назовешь. Если бы результат ещё как-то влиял на распределение мест, то наказать за такое надо было бы обязательно. А в данном случае криминала не вижу. Согласен, что неприятен сам факт подлога результатов, но именно "неприятен", а не "криминален". Действительно надо было спокойно заявить о том что матч играться не будет. Нельзя играться со статистикой. Это святое :-). Что предусмотрено в таком случае в регламенте? Штрафные санкции, дисквалификация? Где это прописано? Или я что-то пропустил?
Сколько уже было случаев в командниках когда игроки просто сваливали с турнира когда вздумается по самым разным уважительным и не очень причинам. Год назад нижегородцы даже предлагали соперникам не выставлять четвертого игрока из-за того что один человек у них уехал. И обижались в случае отказа. А Рюрик как-то вообще несколько игр за команду в одного доигрывал. Кстати, не предлагал сопернику тоже одного игрока оставить :-).
В этот раз в Курске в конце с дистанции сошла команда "Звезда" и при немного другом раскладе это могло бы повлиять и на наше итоговое место.
Нигде не прописано как наказывать за уход с турнира, или нежелание играть. Или нежелание доигрывать. Я несколько раз лично сталкивался с ситуацией когда соперник бросает жерди, жалуется что у него "не идет" и в середине пятиминутки бросает играть. Что в таких случаях делать? А если мне нужно по каким-то причинам улучшать соотношение забитых и пропущенных? Но ведь это нормально не заставлять человека играть в игрушку если он уже не хочет или не может по каким-то причинам.
Что происходит в личных турнирах когда отсутствуют оба участника? Записывается 0:0 и каждый получает по 1-му очку. Случается даже так что кто-то честно проигравший все матчи из-за этого оказывается ниже них в таблице. В некоторых видах спорта (например, в керлинге) игра прекращается когда становится ясно что розыгрыш заключительных очков уже не повлияет на выявление победителя матча.
Насчет 3-х очковой системы лично я против. На наших местных турнирах она долго применялась, но в последнее время мы решили вернуться к двухочковой. Во-первых, для махинаций возможностей ещё больше. Особенно когда играют больше одного круга. И во-вторых таким образом принижается честная боевая ничья, которая совсем не редко случается.
Дима Петров, в пункте 4.2. я не вижу повод записать обеим командам поражение. Вариант предложенный тобой, обменяться поражиями 0:5 снимал бы все вопросы. Но ЖвМ с Легионом не догадались.
Петров
Единственная претензия [58361] [24 Января 2018 | 19:32]
http://www.board-hockey.ru/ITHF/tourn-rules.htm
4.2 Запись результатов
Игроки обязаны аккуратно записывать результаты своих матчей и аккуратно сообщать их на столе записей. Каждый результат должен быть вписан в официальный лист до начала следующего тура. Победитель матча отвечает за правильную запись результата. Если матч закончился вничью, то оба игрока должны убедиться, что результат матча записан, и записан правильно.
Сразу объявили бы, что обеим командам засчитано поражение. И наказание есть, и дисквалить никого не надо. А то играть не с кем будет.
Ашот
Договорняк [58360] [24 Января 2018 | 18:30]
Вообще не понимаю, в чем суть претензий к командам. В том, что они отдыхали, пока остальные играли свои матчи? И что с того?
Или дело именно в букве закона? Даже описано несколько легальных способов обхода регламента. Ради чего? Кому станет легче от этого театра с подходами к поляне и 30-секундным стоянием?
Проблема исключительно в регламенте. Вариантов куча. Например, сделать 3 очка за победу, и договорняки станут тупо невыгодны. Давайте всех игроков первой сотни дисквалить, которые не пройдя в вышку, уходят домой. Неспортивно! Или тех, кто орёт как раненый филин, забив гол. А то вон уже всевидящий хрен из ithf приготовился дисквалить команды, отнимать левел у Курска и давать леща Титову. Самим не смешно? Единственный нюанс - на прямой вопрос надо было сказать "Да, мы не играли, а зачем? Мы не виноваты в том, что регламент это позволяет".
Эгил
По поводу профессионализма [58359] [24 Января 2018 | 17:56]
ИМХО, надо просто сделать специальный турнир для команд, не желающих играть какие-нибудь матчи, со соответствующими правилами, и всем будет хорошо. Без первого пункта правил им будет спокойнее. Кстати, насчёт мониторящих Аренлиндов - вполне тут в/на гостевой хватает читающих на русском функционеров, но это всё-таки ваши внутренние соревнования, и я как-то сомневаюсь, что они не склонны предоставить вам с внутренними делами разбираться самим. Не стоит их демонизировать и считать их трудоголиками, опять же ИМХО, конечно :)
Пит М.
Наиболее легкое наказание, ИМХО [58358] [24 Января 2018 | 16:53]
это недопуск данных _команд_ к ближайшим турнирам. И условное наказание капитанам, за подлог.
Пит М.
Я это к тому, [58357] [24 Января 2018 | 16:53]
что не стоит замалчивать историю и делать вид, что ничего не было - раз уж все здесь, в публичном поле, выложили.
Пит М.
ПыСы [58356] [24 Января 2018 | 16:45]
Между прочим, вот какой-нибудь условный Аренлинд промониторит эту гостевую. И ИТХФ, решением исполкома, дисквалифицирует участников обсуждаемых команд, на годик. Плюс организаторов Курска оштрафует - отберет турнир МТ. И лично Титова с РФНХ, за несоблюдение регламентов. С учетом последних скандалов в спорте, в том числе в НХ - да запросто.
Пит М.
ХО [58355] [24 Января 2018 | 16:30]
Собственно, уже высказывал (а до меня Дима Петров): заставить играть такой матч невозможно, но, чтобы не было дисквалификации, команды обязаны к каждой поляне выставить по игроку на первые 30 секунд. После чего в протокол вписывается 5:0, 5:0, 0:5, 0:5. И все довольны, включая регламент.
Да, неспортивно. Но в данном конкретном случае не допустить договорную игру (с любым исходом) нереально. Собственно, нереально и в ситуации, когда одна команда "покупает" (ну, то есть договаривается) победу, чтобы пройти в следующий этап. Но пусть хоть договорняк оформляют без нарушения регламента, что ли...
И, кстати, неужели в двух командах не нашлось - во втором составе, в резерве? сколько у них там было в заявках? - хотя бы три-четыре человека, которые просто хотели бы покатать шайбу? с заранее фиксированным результатом, обеспечиваемым 5:0, 0:5 на оставшихся полянах? Я офигеваю, дорогая редакция. Вот уж точно профессиональный спорт, не хобби никакое.
Prosto
и я добавлю [58354] [24 Января 2018 | 16:14]
Неправильно, что о хорошем пишут незаслуженно мало, а о плохом незаслуженно много!
С критикой регламента согласен. Но вот ведь ... в Нижнем Новгороде 4 декабря 2017 года состоялся командный турнир. И как сюрприз - команда "Торос" в гости. И как бы банально не звучало, под проТоросовским давлением организаторы изменили регламент за 5 минут до начала турнира в пользу бо'льшего количества игр. Скажу честно, в зале были расстроенные члены других команд, которые так же какую-то тактику и какой-то расклад делали, а теперь вот "на те". И вот банальщина, Торос в тот день так же победил! Совпадение, нет. Просто были готовы лучше. А регламент в случае с НиНо - это скорее про басню Крылова с оркестром зверей.
НеВыход на игру. Это очень плохо, какими бы самым умными себя кто-то не считал. Спорт мы или нет - каждый решает сам. Конечно, в спорте такое невозможно, если только у команды нет денег на билеты. Все-таки там билеты, трансляции, ставки в конце концов. Случай в Курске от договорняка все-таки отличается, т.к. результат матча не влиял ни на что до его начала. Поэтому о дисквалификации речи быть не может. Значит это неспортивное поведение, вот. А такого поведения в настольном хоккее полно. Например, тот же Милорадов как-то не попал в Высшую Лигу на ОЧР, а в Первой лиге играть не стал. А зачем? Какой смысл? А болельщики расстроились! А как игроки первой лиги расстроились, ведь могли покататься с Сашкой, а тот всех кинул. Этим же и Пашка как-то согрешил вроде, на том самом МО в скучном зале без призов. Если ошибся, поправьте, но можно рассматривать случай как условный, таких "недостойных светлых" Первой лиги полно было.
Что делать - я бы предложил данную ситуацию узаконить. Если матч не представляет турнирного значения ни для участников матча, ни для прочих участников, то участники матча совместно могут подойти к судье и попросить зафиксировать пустой матч, т.е. без очков вообще (не ничью, не победу).
Не кажется мне, что таких точек будет много. Ну а дисквалифицировать кого-то в нашем деле считаю нельзя никогда. Одни стараются (полуумирают за бесплатно) "собирают" народ, а другие разгоняют - клево придумали!!! Лишите побед, званий, попросите вернуть медаль и призы. Только не выгоняйте. ))
Arsenstolyarov
ЖвМ - Легион [58353] [24 Января 2018 | 15:30]
Поговорив внутри команды, мы к единому мнению по вопросу не пришли.
Потому всё написанное тут не более, чем моё мнение.
По самому вопросу: был нарушен пункт 4.6 регламента. Смысла собирать КДК не вижу — соблюдение регламента должны, на мой взгляд, гарантировать организаторы, а не общественное мнение вокруг просить организаторов разобраться.
По сути: механизм турнира был таков, что заставить игроков выкладываться в этом матче было невозможно (так получилось). Однако, это не отменяет факта мошенничества со стороны если Олега и Антона. Если ребята действительно так топорно врали (не видел эпизода), то это, конечно, очень смешно. У ребят нашлись смекалка и смелость, чтобы не играть этот матч(браво!) но не нашлось смелости признаться в этом, даже понимая, что многие это видели — как по мне, смешно и глупо.
Выводы: если организаторы считают это неуважением, то пропишите в регламенте, что хотя бы 3 (2? 4?) тела должны теребить палки у поля в каждом туре под угрозой дисквалификации команды при нарушении правил. Как по мне — смысла в этом нет. С договорняками надо бороться регламентами.
Повторюсь, смысла в КДК не вижу.
Захаров Алексей
Неспортивное поведение. Матч "Жук в Муравейнике" - "Легион". [58352] [24 Января 2018 | 14:44]
Считаю, что договорной матч недопустим. Их надо искоренять. Договорняки на уровне команд - это вдвойне, втройне неспортивное и некрасивое явление. Тут присутствует групповой сговор, что всегда карается более существенно. А чтобы их искоренять, за это надо наказывать, принимать меры, накладывать дисквалификации на тех, кто так поступает, чтобы в будущем игроки и команды понимали, что это недопустимо.
Если мы сами будем относиться к настольному хоккею как к «не спорту», как мы можем от кого-то требовать и ждать, что НХ признают спортом?
Случай на КЧР-2018, когда две команды "Жук в Муравейнике" и "Легион" в последнем туре не играли и сдали протокол со счетами - это неправильно, неприемлемо, даже если для обеих команд результат ни на что не влиял. Возможно, если бы одна команда не явилась, то поставили бы везде 5:0 и тогда рассуждать было бы не о чем. Хотя и это некрасиво по отношению к остальным участникам турнира, к организаторам.
В данном случае есть вранье. Откровенное, вызывающее, наглое. Сначала капитаны команд (Ортинов и Федосеев) на вопрос из оргкомитета "Вы играли все эти матчи?", глядя в глаза ответили: "Да, все матчи мы играли". Это уже вранье, т.к. были свидетели, и сами игроки на мой вопрос в раздевалке ответили, что "не играли". И второе вранье - это протокол, который доступен на сайте РФНХ. Получается, по факту был просто-напросто сдан "поддельный протокол". Это явное нарушение все регламентов (РФНХ, ИТХФ), и просто по факту - неспортивное поведение двух команд.
Считаю, что РФНХ не должна пропускать такие явные нарушения. Есть регламент, есть КДК, который должен разбираться с такими вопросами и выносить решения, чтобы в дальнейшем не было таких случаев. Даже в регламенте проведения турниров ИТХФ есть пункт 4.6 о сдаче протокола с неправильными результатами. В нашем случае команды не играли. Есть свидетели, есть признания участников матча, есть факт сданного протокола с "левыми результатами".
Я не пытаюсь в данном случае говорить о дисквалификации. Однако, если моё заявление поддержит общественность и будет рассмотрено КДК, и в итоге будет вынесена дисквалификация обеим командам – так тому и быть. Мы все взрослые люди и должны отвечать за свои поступки.
Давайте уважать себя, других участников турнира и играть честно.
С уважением, капитан команды "Багира" Алексей Захаров.
Под моим заявлением готовы подписаться игроки моей команды:
А. Милорадов, И. Захаров, И. Кашенцев, Е. Цюпко, С. Короткий.
Александр Макушкин
Курск 2018 [58351] [23 Января 2018 | 11:15]
Дорогие игроки настольного хоккея.
Приятно видеть воспоминания о Кубке Курска, командном чемпионате России. Действительно, большой праздник получился, о котором свидетельствуют фотографии и яркие воспоминания, оставшиеся в ваших сердцах.
Я увидел определенные минусы в организации прошедшего турнира и постараюсь их исправить в подготовке Кубка Курска 2019.
Всем большое спасибо.
Баранов А
Batonchik Шымкент [58350] [23 Января 2018 | 10:06]
Дискомфорта не будет )
Петров
Курск фото [58349] [23 Января 2018 | 9:36]
Фоторепортажи из Курска - мегакруть!
Из особенных, у Андрея фотки, где Захаров со Спиваковским инструменты настраивают.
Благодаря Вадиму голосование хорошо видно. Похоже, что Олег сомневался )
Архив:
|
|
