 |
Вернуться на главную страницу гостевой книги
Сапожников Михаил
yurai [48276] [13 октября 2014 | 14:11]
Юра, приветствую! Давненько не бывал. Рад, что ты в добром здравии!:)
Алексей Титов
украинский вопрос... [48275] [13 октября 2014 | 14:00]
yurai: Привет, Юрик. Вот уж кого, а тебя не ожидал здесь увидеть )
Согласен на 100% со всем, что ты написал. Также согласен со Стасом и его 9-тью пунктами.
Я не высказывался ранее по теме Украины (а я, безусловно, имею свое мнение по этому вопросу), даже можно сказать, сдерживался и пытался сдержать других, чтобы как раз не поднимать волну, которую мы сейчас получили... Взаимные обвинения с той и другой стороны, даже проклятия и угрозы уже пошли. Зачем нам все это?!
Сейчас та самая волна поднялась и теперь погасить ее очень трудно. Но сделать это необходимо. И нам, и украинцам. Среди нас, как и среди них, однозначно есть радикально настроенные люди, которым что-то объяснять и объяснить невозможно и бесполезно. Но в большей своей части люди по обе стороны границы находятся либо на распутье, либо под влиянием информационной войны. Отрицать факт этой самой информационной войны и ее влияния просто глупо. Нам изо дня в день по ТВ говорят, что рос.войска не принимают участия, по украинскому ТВ показывают воюющие на территории Украины регулярные войска РФ. Нам изо дня в день говорят, что мирных жителей и дома бомбит нац.гвардия, в Украине эти же дома и этих же жителей показывают, но говорят, что их атакуют террористы из ДНР в связке с рос.войсками...
Кирилл: давай, пжл, поубавь агрессии и с выражениями поаккуратнее. Хорошо? Никто никуда убираться не должен, и также, как и ты, другие люди имеют право на свою точку зрения и право на ее выражение.
Тоже самое касается (желательно) и остальных товарищей, в первую очередь Олександра. Давайте высказывать свои мнения в более корректной форме.
Теперь о главном:
Скажу так, я понимаю настроения и причины настроения основной части украинских нахоккеров! У кого-то рядом бомбят дома (как например у Виталия Игнатенко на его родной земле), у кого-то родственники столкнулись с большими проблемами из-за этой войны, кто-то просто, исходя из общего информационного посыла, хочет продемонстрировать свою гражданскую позицию.
Лично я не поддерживаю политику нашей власти и президента в отношении Украины. Лично мне не нужны ни санкции, ни холодная война со всем миром ради имперских интересов.
Но лично я, как и любой другой игрок НХ из российского сообщества, не имею возможности влиять на эту политику. И НАШ ДОМАШНИЙ ЧМ-2015 К ЭТОЙ ПОЛИТИКЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!!!
Я уже говорил, что у нас нет ни гос.поддержки, ни гос.признания. ЧМ-2015, как и любой другой турнир проводится исключительно на частные деньги. В данном случае практически на личные средства Марка, который вкладывает в это дело, помимо средств, еще и свое время, силы и душу.
Момент №2: на территории России нет военных действий, нет проблем с безопасностью, с получением виз, поэтому переносить чемпионат в другое место исключительно по политическим мотивам абсолютно НЕверно! Люди здесь ждали этот чемпионат давно, гораздо больше, чем эти 2 года после выборов города-хозяина ЧМ. В Питере, как все знают, сотни детей занимаются в секциях, которыми рулит Скоробогатов, и для них это тоже повод приобщиться по-серьезному к НХ. Лишать их возможности посмотреть на чемпионат ради политических пристрастий? Из-за власти, которая своими решениями навлекла гнев со стороны нахокеров из другой стороны? Разве они виноваты и как-то могут повлиять на эту власть???
Я сейчас не говорю об избитом лозунге "спорт вне политики" и про кол-во МЕЖДУНАРОДНЫХ соревнований, которые проводятся (и не отменяются) на территории РФ, ведь у украинцев на это сразу есть аргумент про деньги и зависимость различных федераций от денег. Да, в нашем виде спорта этой зависимости нет. Но разве нет зависимости от отношений между простыми людьми? Между российскими и украинскими игроками в НХ? Желание высказать свою гражданскую позицию и бойкотировать ЧМ - это ваше личное дело. Но призывать перенести чемпионат в другое место - это уже проявление недружественности по отношению к нам, к простым российским игрокам НХ, к тем, кто ждал этот чемпионат. И вот как раз после таких призывов о переносе отношения между нами (не между странами, а между простыми игроками, многие из которых очень хорошо относились друг к другу) уже сложно будет назвать нормальными и дружественными. Подумайте, пжл, и об этом тоже.
Oleksandr: не надо витать в облаках. Давай как-то поближе к реальности. Какие такие спонсоры от России придут в Таллин в случае переноса, и какие такие прибыли эти партнеры-спонсоры смогут поделить? Марк и питерская команда организаторов хотела сделать чемпионат для российских игроков, домашний чемпионат. Сделать его так, чтобы у всех осталось ощущение праздника!!! Зачем им организовывать этот турнир в другой стране??? И еще более утопично звучит фраза о юном нахокере, который, купив поляну с символикой ЧМ-2015 в СПб, спросит папу о том, почему ЧМ перенесли в другое место. Ты действительно в это веришь??? Дело как раз в том, что наш НХ настолько малочисленен, что говорить о резонансе от переноса - это значит быть очень далеко от реальности. А вот то, что этот перенос ударит по самим игрокам, по людям, которые отдали любимому увлечению не один год - вот это реально. Мало того, что ЧМ в Таллине, или еще где-то, не сделают так качественно и хорошо, как в Питере, где в это дело вкладывается столько усилий, так еще и самих украинцев, у которых сейчас не самое лучшее финансовое положение, доедет до любой европейской страны (куда еще и визы нужно делать) гораздо меньше, чем до России.
И еще: проблема безопасности, проблема нахождения на территории РФ с какими-то символами отличия Украины (футболка, флаг) сильно преувеличена. Вернее, навеяна теми же самыми потоками информационной войны со стороны украинских СМИ. Этого здесь не было и нет.
В общем, резюмируя:
1. Проблема бойкота - это личное дело украинцев, желающих продемонстрировать свою гражданскую позицию. Хотя лично мне кажется, что демонстрация эта по большей части предназначена для самих себя. Мы ее знаем, как и то, что в Украине все очень печально, что там гибнут люди...
И в данной ситуации (это мое личное мнение) более правильным решением было бы как раз приехать и продемонстрировать единение со своими друзьями здесь, показав таким образом, что никакие "разборки на государственном уровне" не могут повлиять на наши отношения.
А так... своим бойкотом вы лишь лишаете себя общения со своими коллегами по увлечению, лишаете свою сборную медалей... Понятно, что на фоне военных действий и гибели людей все это вторично и у кого-то есть объективные причины к неприезду... Но все же... лучше оставаться друзьями, чем объявлять друг другу бойкот.
2. Вопрос о переносе не должен стоять, ибо, как уже было описано выше (помимо всяких этических и материальных аргументов) РФНХ и оргкомитет ЧМ-2015 не видят причин для переноса, т.к. главная причина - безопасность будет соблюдена. И не надо сравнивать ЧЕ-2014 в Харькове. Там перенос был не по политическим причинам, а именно по безопасности. Не надо вспоминать и мое голосование по ЧЕ, я голосовал не против ЧЕ в Украине, а против ЧЕ, как такового.
Поэтому, если вопрос о переносе возникнет (будет направлено письмо в ИТХФ), то мы однозначно будем защищаться и отстаивать свое право на проведение ЧМ-2015 в Санкт-Петербурге.
При этом, если такое письмо будет направлено, то для многих из нас (я говорю не про себя), точка невозврата между российскими и украинскими игроками, инициировавшими это письмо о переносе, будет пройдена, и отношения изменятся явно не в лучшую сторону.
Рюрик: нет, никаких официальных запросов, ни в РФНХ, ни в ИТХФ пока не было. Мне пришло письмо из Чехии от Петра Сладека с просьбой о переносе (оно есть на укр. гостевой), после чего я ознакомился с высказываниями на укр.гостевой и понял серьезность и масштаб вопроса. Далее, вчера я прочитал, опять-таки на укр. гостевой, что есть некое письмо с подписями, которое будет направлено в ИТХФ (про согласование, или обсуждение с РФНХ речи не шло). Такая хронология.
PS. затраты на организацию ЧМ-2015 уже точно превысили 5%, а на след.неделе необходимо будет внести 50% предоплату за отель, чтобы получить бронь и существенные скидки для гостей СПб на период проведения ЧМ-2015. Заметьте, предоплату из личных денег, чтобы обеспечить людей, которые будут оплачивать свое проживание не ранее мая 2015, недорогим и очень комфортным проживанием в хорошем красивом отеле...
PPS. единственное, что во всей этой истории лично мне не нравится, что под письмом о бойкоте и переносе ставят люди, которые уже давно не играют в НХ и никуда не ездят. Процентов 80% подписников - либо забросившие НХ товарищи, либо далекие от сборной. Так почему же они пытаются влиять на проведение ЧМ-2015, а также запретить людям, которые активно ездят и защищают цвета своей сборной на международных соревнованиях, сыграть на главном турнире двухлетия?
Ruk
Oleksandr [48274] [13 октября 2014 | 13:30]
Sorry. Я подумал, что обсуждение уже состоялось и официальное письмо направлено. Приношу извинения за то, что влез в обсуждение, не будучи причастным к организации ЧМ. У меня лишь одно пожелание к Вам - держите более тесный контакт с теми людьми из российского нх-сообщества, кто способен вести конструктивный диалог, и кто действительно причастен к организации ЧМ. В первую очередь я имею ввиду Алексея Титова. Попытайтесь насколько это возможно абстрагироваться от политики (хоть я и понимаю, что это тяжело).
Кирилл Сторчак
... [48273] [13 октября 2014 | 13:45]
Игорь, а частные военные армии ты не принимаешь во внимание?
Бундес
... [48272] [13 октября 2014 | 13:33]
Всё правильно, Кирилл. Тогда спорить бесполезно. Пусть будет по твоему.
Теперь я понял. "Янукович и его клика" сейчас воюют против армии Украины. Донецкие гопники и другие бандюки сражаются на равных с вооруженной армией Украины. Во будет смеху, если гопники попрут через Мариуполь на Крым, рубить корридор. Мы даже и не догадывались, что луганские и донецкие мужики по выправке, меткости стрельбы и вооружению круче спецназа или морских котиков профессиональной армии. Это ж надо, как они в один миг везде преуспели. Из шахтеров в снайперы...
Кирилл Сторчак
... [48271] [13 октября 2014 | 13:28]
Игорь, у меня нет времени на просмотр телевизора. И пропагандой я не питаюсь. Информация - моя профессия уже 20 лет, и правду от лжи я немножко умею отличать.
Так вот: в эпоху информационных войн каждая из сторон будет отстаивать ВЫГОДНУЮ только ей точку зрения. США и Англия - свою, Европа - свою, Россия - свою. А те, кто сейчас воюет на Украине, очень заинтересованы в том, чтобы свалить вину со своей головы на чужую. А вы, как тупые бараны, верите тем, кто прикрывается Россией.
Вы хотите сказать, что Янукович и его клика не воюют сейчас за свои интересы? И что у вас нет на Украине столкновения кланов, которые воюют каждый за свои интересы? Так разберитесь сначала у себя. А потом уже вините Россию, чёрт вас дери.
Ищите ИСТИННЫХ преступников и заказчиков на своей территории. И не пытайтесь мелко отомстить нам за СВОИ ошибки.
Сергей К
Для разрядки [48270] [13 октября 2014 | 13:21]
Один хохол говорит второму пойдем в Москалей постреляем.
Второй отвечает, так они же тоже могут в нас стрельнуть.
Первый, а в нас за шо?!
Oleksandr
-> Ruk [48269] [13 октября 2014 | 13:08]
Насколько мне известно никто из Украины, а тем более от имени ФНХУ или даже просто общественности, никаких официальных обращений в адрес ITHF не направлял. Это было бы преждевременно и некорректно по отношению к РФНХ. Сейчас мы как раз обсуждаем эту проблему у себя и параллельно - с вами для нахождения компромиссного решения и формирования, возможно совместного обращения-предложения в ITHF, уже согласованного ФНХУ, РФНХ и другими наиболее заинтересованными федерациями.
Oleksandr
... [48268] [13 октября 2014 | 12:51]
После супер-пассионарного сообщения от Сторчака, ОСОБЕННО ЗАХОТЕЛОСЬ посетить "свободный от политики" настольно-хоккейный мир СПб... :( Ну, хотя бы лично с Кирюшей встретиться: согласовать списки представляемых к повешению на Майдане, что ли...
Бундес
Кирилл Сторчак [48267] [13 октября 2014 | 12:39]
Кирилл, Это Игорь Запорожец с Киева. Ты знаешь, что мы с тобой в отличных отношениях, лично знакомы. Общаемся в контакте. Я не подписывал перенос ЧМ и никого не оскорблял. И не собираюсь и впредь это делать. Но хочу сказать одно. Мы уже давно не черпаем информацию с телевизора и не слушаем "украинскую пропаганду". У нас уже было три волны мобилизации. У нас воюют уже не военные, а гражданские люди. Киев - большой город. У кого-то погиб друг детства, у кого-то сосед. Но есть и раненные. Кто без ноги, кто без глаза, но они возвращаются домой и могут говорить. Им нет смысла врать. Я общался с этими людьми, я видел их слезы. И я тебе могу откровенно заявить, что твоя фраза "российские войска не принимают участия в боевых действиях на территории Украины" является... как бы это помягче сказать... короче является неправдивой. И эту тему больше нет смысла обсуждать. Пройдет время, придет новое руководство Ваших вооруженных сил и всё тайное станет явным. Чтоб ты понимал, не могут две области Украины воевать против 22 областей(на стороне которых еще и армия) и уже полгода не только сдерживать натиск, но еще и наступать. Мы же с тобой в поезде в шахматы играли, ты же смыслишь в стратегии.
Не ругайся. Рюрик прав. Любые попытки обвинения и угроз ответными санкциями деструктивны.
yurai
... [48266] [13 октября 2014 | 12:15]
Всем привет, давно не играю, но частенько почитываю...страсти у вас, господа, нешуточные.
Мне кажется, что украинских товарищей можно понять. Им рассказывают каждый день, что Россия - это корень их зла, естественно, большого желания сюда ехать у них нет. Не будем сейчас касаться вопросов объективности того, что им говорят. Во всем потоке информации (с обеих сторон) вообще не понятно, где правда. Кто-то воюет в АТО, кто-то с АТО, у всех своя информация, своя позиция, не нам в ней разбираться.
Ехать или нет - их право и они, действительно честно, об этом заранее организаторам сообщили. Но вот инициировать какие-то международные обсуждения, публично об этом объявлять и тем самым подстрекать других игроков следовать вашему примеру - это уже не очень. И не надо говорить, что это делается исключительно во благо спорта, чтобы медали достались сильнейшим. Они всегда достаются сильнейшим...из тех, кто участвовал. Ваше добровольное отсутствие нисколько не девальвирует завоеванные звания.
Кирилл Сторчак
rabbit [48265] [13 октября 2014 | 12:28]
Саша, во-первых, я не очень понимаю, почему на нашу гостевую приходят люди с оскорблениями нашей страны и нашего президента, и мы это спокойно терпим. Лично для меня все эти люди - совсем теперь не друзья, и их единственная на текущий момент задача - убраться обратно за границу. То есть на свою гостевую, где они могут обсуждать всё, что угодно.
Во-вторых, я не понимаю, на каком основании эти люди, опираясь на украинскую пропаганду, что российские войска воюют на территории России (хотя уже тысяча раз было заявлено, что российские войска не принимают участия в боевых действиях на территории Украины), требуют у Питера забрать ЧМ, когда в него вложено уже столько сил и средств. Боевых действий на территории России нет, здесь проходит масса крупных мероприятий, и оснований, в отличие от переноса из Харькова ЧЕ-2014, никаких нет. Акт абсолютно недружественный по отношения к нам.
Поэтому им и сообщается, что в случае, если они продолжат в таком же духе вести совсем даже не братскую политику в отношении нашей страны, то против них будут применены КАК МИНИМУМ те действия, которые я описал.
А те, кто сейчас пытаются быть терпеливыми и толерантными по отношению к этим людям, ещё больше потворствуют разжиганию огня.
Поэтому, Саша: если у тебя было братство с этими людьми в Риге, которые всеми возможными способами нагадили на мою страну (Facebook ведь все читаем), то я тебе только искренне могу посочувствовать.
У меня с этими людьми не может быть никакого братства по определению. Им нужно найти сначала порядок в головах, повесить на Майдане всех тех, кто отделял Украину от России и доводил её до ужасающего экономического состояния, рассказывая всё время сказки народу о том, что во всём виновата Россия и Путин.
После этого с ними можно что-то начать обсуждать.
Бундес
Виталику Скоробогатову [48264] [13 октября 2014 | 12:14]
"Если бы Россия не обеспечила мир в Крыму"
Виталик, возвращайся в Одессу. Городу нужны юмористы. Я такого давно не читал)))))))))))))
Stats
... [48263] [13 октября 2014 | 12:14]
1. Любая война закончится.
2. В каждом народе есть разные люди, не все участвуют в войне, не нужно оскорблять всех подряд.
3. Политики договорятся, а ты останешься с тем говном, которым ты поливаешь "своих идеологических противников".
4. Во время войны врут все. Не распространяй информацию анонимную и ту, в истинности которой не уверен или не можешь проверить. Если хочется что-то написать, пиши о том, что видишь сам.
5. Хочешь высказать свое отношение к политике - выскажи, при этом не обязательно кого-то оскорблять.
6. Не нравиться мнение другого человека - выскажись об этом мнении, а не об этом человеке, чаще всего вы лично не знакомы.
7. Помни, что ненавидеть незнакомых тебе людей - это заболевание.
8. Взаимоотношения между людьми весьма сложные даже на уровне семьи или трудового коллектива. Между государствами все еще сложнее. Всё просто и понятно только дуракам. Не торопись делать выводы.
9. Оставайся всегда Человеком и помни пункт 1.
Скоробогатов Виталий
Oleksandr [48262] [13 октября 2014 | 12:07]
Если бы Россия не обеспечила мир в Крыму, какие города сейчас лежали бы в руинах? Севастополь, Ялта?
А интеграция в Евросоюз должна начинаться с кровопролития?
Stats
Oleksandr [48261] [13 октября 2014 | 12:03]
Саш, может хватит тут политики. Не мы развязали эту войну, не нам ее и заканчивать. Поберегите друг друга
rabbit
Кириллу Сторчаку [48260] [13 октября 2014 | 11:55]
Зачем ты сразу переводишь диалог в сферу "арсенала возможных санкций"??? Ещё даже весь арсенал обычных аргументов не озвучен! Что , вообще, за АРСЕНАЛЬНЫЙ стиль общения? Почему сразу ПОЗОР??? Да, почему-то больше всех активничают с переносом ЧМ-15 игроки, не вкусившие рижского единства нахокеров России и Украины...Ну, так , давай ЭТОТ ПОЗИТИВНЫЙ момент доносить до ребят, а не эмоциями оскорблёнными давиться!
Ruk
Скоробогатову Виталию [48259] [13 октября 2014 | 11:37]
Немного удивлён твоим ответом. Любые попытки обвинения и угроз ответными санкциями деструктивны. Тем более невозможно доискаться правды в политических составляющих вопроса.
Понять настроения украинских игроков можно. Но для меня остаётся открытым другой вопрос: принимая решение об обращении в ИТХФ о переносе места проведения ЧМ 2015, были ли консультации с нашей Федерацией и Титовым, или решение было принято самостийно? Если позиция нашей Федерации была напрочь проигнорирована, тогда это не очень хорошо, не совсем честно и не спортивно по отношению к своим собратьям по нх. Тогда это политическое решение. И тогда компромисс найти будет почти невозможно.
Oleksandr
-> Скоробогатов Виталий [48258] [13 октября 2014 | 11:23]
Виталий, если наше предложение-просьбу к РФНХ войти в наше непростое положение и самой инициировать перенос ЧМ-2015 на нейтральную территорию с минимальными потерями ты считаешь объявлением ВОЙНЫ и готов в ответ "воевать по-настоящему", так чем ты от Путлера отличаешься. Он тоже считал, что желание Украины интегрироваться в Евросоюз, есть достаточным основанием для анексии наших территорий и военных действий со стороны российских войск в Донбасе. Неужели вы думаете, что мы ищем повод для ссоры с российскими нахокерами?! Мы ждем от вас поддержки, надеемся на понимание и конструктивное обсуждение проблемы.
Grihan
stupid [48257] [13 октября 2014 | 11:17]
к сожалению, дураку невозможно обьяснить, что он дурак
PS это сообщение касается всех умных, которые пытаются что-то кому-то [динозаврам, братьям по крови, командирам, etc] объяснять
Скоробогатов Виталий
Oleksandr [48256] [13 октября 2014 | 11:14]
Внимательней прочитай, пожалуйста.
"не мы начали эту войну".
Сначала вы посылаете Россию куда подальше, а потом её же обвиняете. С этого же начался Евромайдан, и всё, во что он вылился теперь.
Кирилл Сторчак
... [48255] [13 октября 2014 | 11:10]
Виталий, у нас есть как минимум следующий возможный арсенал санкций:
1) Написать в ITHF ВСТРЕЧНОЕ требование о дисквалификации украинской федерации за попытку вбить клин в дружное международное нахокерское движение, а также за попытку внести политику в спорт;
2) Запретить участие украинских игроков во всех российских турнирах с возможным отстранением и от международных;
3) Отключить Украину от Скорпиона.
Удивляет, насколько люди, к которым испытывал столько чувств нежности, приязни и сочувствия, могут настолько измениться по отношению к близким своим.
Позор. Нет слов.
Oleksandr
-> Скоробогатов Виталий [48254] [13 октября 2014 | 10:58]
Очередной раз к своему разочарованию убеждаюсь: вам россиянам лишь бы повоевать, не важно с кем и за что... :( Даже такой с виду толерантный человек как ты, Виталик, готов "стать под ружье". Может сразу - в добровольцы к "ополчению" или к донским казакам? Там сразу сможешь ощутить все прелести "гражданского противостояния в Украине". Может быстрее прозреешь...
Скоробогатов Виталий
Наш ответ Чемберлену [48253] [13 октября 2014 | 1:21]
И что за мода такая пошла - вводить против России санкции?
Если предложение украинских националистов пройдёт, и у Санкт-Петербурга отнимут ЧМ-2015, предлагаю ответную санкцию. Лишить Украину права проводить этапы Мировой лиги. Всё равно на них из иностранцев ездили только россияне. А теперь, когда россиян на Украину не пускают, нет смысла называть подобные турниры, где играют только хозяева, международными.
Oleksandr, заметьте, не мы начали эту войну.
Oleksandr
-> rabbit [48252] [13 октября 2014 | 1:51]
Саня, привет! Не знаю, как там бузина в вашем огороде, но дядьки в Киеве очень обеспокоены обильным ее урожаем в этом году :(. Возможно, ты еще пока ощущаешь себя свободным человеком в свободной стране, но меня лично это твое субъективное ощущение ни в чем не переубедит. Безопасность, а вернее - отсутствие ее гарантий - не самое главное препятствие на пути в Россию. Ваша страна воюет на нашей территории, ваши войска убивают мой народ и разрушают наши города, при этом ваш вождь нагло врет всему миру и не выполняет своих обязательств. Я все уже понял про вашу власть и не планирую экспериментировать на себе и близких, чтобы еще раз убедиться в очевидном. Мы выстояли против своих подонков на МАЙДАНЕ. Желаю вам справиться со своими. Если наш приезд на ЧМ-2015 как-то этому может помочь, объясни, мы подумаем. А иначе - шкурка вычинки не стоит. Почитай внимательнее мой предыдущий пост. Мы ни по кому не "врезаем", а предлагаем компромиссный вариант решения проблемы, созданной не нами и не вами. Мы делаем это честно, открыто и своевременно, пока еще есть время что либо предпринять. Ваше дело - принять к сведению наш меседж, и поступать на свое усмотрение. Наша цель: обеспечить безопасные и достойные условия для выступления своей команды на ЧМ-2015 с полноценным представительством. Ваша - мне пока не ясна. Для этого мы и ведем дискуссию. Высказывайтесь, определяйтесь... Пока что реакция россиян мягко говоря не очень-то конструктивна. Твою позицию я тоже пока не понял... Ты категорически против переноса?
Bundes
Еле дышащая почва... [48251] [12 октября 2014 | 23:25]
Гражданин Криволапов, поделитесь секретом. Как Вам, ни разу не посетившему за всю свою длинную жизнь ни одного зарубежного турнира, удается владеть информацией, что "мировой хоккей переживает не лучшие времена"? Вы нам так вещаете, как будто мы еще дальше Вас, за Каспием живем, и только в Астрахань за овощами ездим.
Криволапов
украинцам [48250] [12 октября 2014 | 22:08]
Мировой настольный хоккей мало того что итак был не особенно в "фаворе", а сейчас тем более переживает не самые лучшие времена. И особенно противно, когда на этой еле дышащей почве отдельные личности пытаются заработать какие-то политические дивиденды, проталкивая в нормальную, отрешенную от глобальных склок среду свое частное видение ситуации, не имеющей никакого отношения к самой игре. Все эти выпады крайне неблагоприятно скажутся на нх-движении не только у нас, и у вас, но и в других странах. Разве непонятно что проблемы с формой, гимном и флагом явно "накручены" и не имеют ничего общего с действительностью. Думаю, что даже скандирование хором на улицах Питера каких-нибудь провокационных кричалок, типа: "Сало - Украине, героям - сало!" останется незамеченным. Хотя в Эмиратах не рекомендуется девушкам дефилировать в мини-юбках. И все приезжие к этому относятся нормально – проявляют уважение к принимающей стороне.
Когда моя двоюрдная сестра из Макеевки бежала к нам в Волгоград с двумя детьми, спасаясь от ваших "друзей и знакомых, воюющих в АТО" (Mitchell ©), то она всерьез боялась, что у нас на границе отнимают детей и отправляют в "специальные" лагеря. Но всё, как ни странно, обошлось :). Это всего-лишь была такая же "накрутка", только более мерзкая чем тема о форме, флаге и гимне на ЧМ по НХ.
Ruk
Oleksandr [48249] [12 октября 2014 | 19:31]
Сама идея супер-компромиссного решения мне кажется заслуживающей внимания. Но, так как я не знаю и толики того, что уже сделано и намечено организаторами ЧМ2015 в Питере, то не могу взвешенно для себя понять насколько эта идея для них приемлема. Хотя, как запасной вариант Таллинн, на первый взгляд выглядит очень даже неплохо. Ведь ситуация может качнуться как в одну, так и в другую сторону. Ведь Ваш президент жмёт руку нашему президенту, а значит они могут договориться. И война закончится, и все жертвы будут напрасными. А может всё изменится и в худшую сторону.
Но, возвращаясь к теме Таллинна, как запасного варианта и коллективного обращения о переносе места проведения ЧМ 2015, хотелось бы узнать - а прорабатывался ли вообще такой вариант, было ли обращение к нашей Федерации о рассмотрении возможностей переноса? Или Титов узнал обо всём из Вашей гостевой?
Ruk
Mitchell [48248] [12 октября 2014 | 18:31]
Именно возможное неучастие сильных украинских игроков в ЧМ и расстраивает. Радует, что хотя бы все пока живы и здоровы (очень волнительно было за семью Игнатенко, т.к. они оказались в самом пекле). По поводу возможности оказаться по разные стороны баррикад и окопов, очень сильно сомневаюсь, что для игроков нх такое возможно. У нас пока нет, и надеюсь не будет, дополнительных мобилизаций и отправления солдат-срочников в Украину.
Совсем не понял про чувство дискомфорта от надевания формы с символикой Украины на территории России. Саня Зайцев уже написал про себя. Я тоже в июле в Воркуте ходил в футболке с символикой Динамо Киева, и если кто ко мне и подходил с вопросами, то только трудовые мигранты из Вашей страны.
Диванозавр
rabbit [48247] [12 октября 2014 | 14:42]
Как там Овальный? Тоже, говорят, нормально так ослаб - нет сил выйти из дома и затереть зверушкам какой-нибудь лозунг(((
А если серьезно, то всем обладателям серьезных щщей советую прочитать этот текст:
http://www.furfur.me/furfur/all/culture/176337-na-obizhennyh-vodu-vozyat-pochemu-ne-byvaet-nesmeshnyh-shutok
rabbit
Украинским друзьям и коллегам по НХ из др. стран, вдруг сильно озаботившимся ЧМ-15. [48246] [12 октября 2014 | 14:32]
"В огороде - бузина, а в Киеве - дядька". Помните, о чём эта поговорка? Или вы и впрямь считаете, что патриотично и эффективно поможете миру справиться с кремлёвской верхушкой и насаждаемыми ею чудовищными порядками, героически врезав ПЕТИЦИЕЙ_БОЙКОТОМ_ПЕРЕНОСОМ по немногочисленным и ни в чём не повинным организаторам ЧМ-15 (обратите внимаение!!!) ПО НАСТОЛЬНОМУ ХОККЕЮ??? Ну, соскочите же, мои дорогие, с постамента, очнитесь - где связь-то??? Я в майке UKRAINE , которую выменял у Игоря Запорожца в Риге на свою, пока рассекаю по Москве безо всяких проблем, в т.ч. играю в бадминтон на площадках Измайловского парка, где качаются-лупят макивары-мечут ножи и занимаются прочими боевыми искусствами люди, некоторые из которых уже нюхнули сдуру лугандонского пороха. Петру Сладеку из Чехии в личку я неделю назад ответил более развёрнуто, можете у него попросить выложить тот текст, я не против.
rabbit
Бройлерному сортиропотаму (возомнившему себя Диванозавром). [48245] [12 октября 2014 | 14:17]
ПГ, ты-то хоть сюда не лезь со своим щенячье-надменным сарказмом. Напиши лучше материальчик на тему "10 степеней влажности туалетной бумаги"...хотя, в этой стилистике ты тоже ослаб прилично...Не провоцируй никого, и не накаляй и без того серьёзную и напряжённую ситуацию в небольшом сообществе увлечённых людей, которое тебе интересно лишь, как БЕЗОПАСНАЯ мишень для своих высокомерных высеров...Удивляюсь, как хамство и откровенно-демонстрируемая тупость уживаются в тебе с недюжинной эрудицией и явными признаками изрядного интеллекта. И как это твои интеллект с эрудицией никак не сообщат тебе, что помощь из больнички вот-вот может понадобиться ТЕБЕ, самодовольному.
Диванозавр
Oleksandr [48244] [12 октября 2014 | 14:10]
Может, уже в больничку позвоним?
Oleksandr
ЧМ-2015 [48243] [12 октября 2014 | 12:31]
-> Алексей Титов, Виталий Скоробогатов, и все друзья-соперники россияне.
Очень правильно, что возможный перенос ЧМ-2015 мы обсуждаем именно сейчас, задолго до его проведения, когда нет цейтнота, и любое решение может быть принято и реализовано. Все должно быть честно, открыто, взвешено, прежде всего исходя из интересов всего НХ-сообщества.
Согласен с утверждением своего одноклубника в предыдущем посте (Mitchell, ЧМ-2015 [48241] [12 октября 2014 | 10:06]) о том, что инициатива переноса ЧМ-2015 из России на нейтральную территорию со стороны украинских игроков не является следствием ухудшения наших с вами игроцких и тем более человеческих отношений. Для подавляющего большинства народа в Украине именно активная гражданская позиция лучших представителей российской интеллигенции (Макаревич, Гребенщиков, Шевчук и множество других) является главной надеждой и опорой в преодолении агрессивных действий и устремлений нынешней Кремлевской власти в отношении нашей страны. Но сегодня общая ситуация пока что не улучшается. Невозможно полностью абстрагироваться и быть независимыми от накаляющейся и далее политической и военной обстановки.
С досадой и разочарованием все мы пережили сорванный Кремлем ЧЕ-2014 в Харькове. Решение о переносе чемпионата было принято и поддержано в Украине как вынужденное, но оптимальное в интересах всего НХ-сообщества. Спасибо Латвии за оперативную помощь и достойную организацию ЧЕ-2014 в Риге в сжатые сроки. Мы украинцы и наши единомышленники из других стран, осознавая как сложно и накладно менять место проведения такого турнира в последний момент, поднимаем вопрос о переносе ЧМ-2015 именно сейчас с намерением минимизировать возможные потери для ВСЕХ. Мне казалось, руководство РФНХ первым должно было понять и осознать главную проблему проведения ЧМ-2015 в России: в сложившихся обстоятельствах такой чемпионат однозначно НЕ БУДЕТ ПОЛНОЦЕННЫМ в плане ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА игроков и даже стран. Лидер нашей команды, Евгений Левданский, и около половины претендующих на место в сборной игроков уже приняли решение о невозможности своего участия в ЧМ-2015 на территории России. Остальные – в процессе принятия решения, но ничто пока не дает нам всем оснований для оптимизма… Похоже, что ряд сильных игроков из других стран также откажутся от участия. А произойти это может уже непосредственно перед ЧМ-2015, когда трудно и дорого будет что-то менять…
Поэтому, если для всех нас приоритетом есть именно СПОРТ, без всякой там политики, нужно отбросить амбиции и искать компромиссное решение уже сейчас. А оно – на поверхности: как можно раньше найти альтернативное место проведения ЧМ-2015. Неужели амбиции и пафос для российских нахокеров все таки важнее?! Надеюсь, что нет. Верю, вы как честные спортсмены не будете радостно потирать руки в предвкушении распределения медалек в узком кругу: пусть в отсутствии серьезных конкурентов из Украины и не только, НО зато – на величественных и светлых аренах одного из красивейших городов мира! : (
Касательно уже потраченных средств и усилий.
Пока еще они – не значительны. Бронь в отелях, аренда залов, помещений, рекламные площади и носители оплачивать рано. Уверен, что из заявленных Алексеем 50 000 евро еще не потрачено и 5%. Да и не факт, что напрасно. Даже изготовленные уже наклейки и брендирование полян не пропадут зря. Юные нахокеры, купившие брендированные поляны спросят своих родителей: «А почему ЧМ-2015 не был проведен в СПб, как написано на поляне? Это что – шутка или обман?». А папа ответит ребенку: «Нет, сынок, это – все очень серьезно и предельно честно! Наша федерация, проявив солидарность с нахокерами всего мира, и свою гражданскую позицию в отстаивании прекращения войны в Украине, предложила перенести место проведения ЧМ-2015 на нейтральную территорию». То есть – все не зря!
Мало того, можно выбрать суперкомпромиссный вариант: частично оставить бренд и бюджет за РФНХ, а место проведения перенести. Например: «ЧМ-2015. Санкт-Петербург – Таллин», российские спонсоры возьмут на себя бо́льшую часть расходов, а РФНХ – получит бо́льшую часть денег за размещение рекламы и других поступлений. Кроме того такой неординарный ход привлечет дополнительное внимание к НАХОКУ вообще! Стоит использовать такой шанс! Хоть это и потребует дополнительных усилий. Но, уверен, что такое решение поддержат все игроки и страны, и помогут, и постараются в лучших составах максимально хорошо выступить на таком уникальном форуме. А главное: российскому НАРОДУ – признание, почет и уважение!
Почему бы не выбрать такой вариант? Время еще есть.
Он может не понравиться только тем, кто готов воспользоваться надвигающимся бойкотом и соблазниться на экспансию пьедесталов ЧМ-2015 в отсутствии полноценной конкуренции. А также тех, кто планирует использовать ЧМ в пропагандистских целях. Мол, никакой войны с Украиной нет, все любят и уважают Россию и ее президента-миротворца. Представьте! На открытии и закрытии будут звучать хвалебные оды и псевдо-патриотические призывы кремлевских шовинистов различного уровня. А наивные нахокеры из разных стран, верящие, что СПОРТ – ВНЕ ПОЛИТИКИ, послужат невольной массовкой этого шабаша… : (
Как бы там ни было, если не остановиться и тратить бюджет, запланированный на проведение ЧМ-2015 именно в СПб, дальше – будет только хуже и больнее. Разве только, что организаторы полностью сосредоточатся на ПРОПАГАНДИСТСКОЙ стороне мероприятия…
Виталий и Алексей, друзья-соперники россияне, разве ради этого мы играем в нахок, встречаемся, дружим, и даже регулярно вместе поем песни?..
Диванозавр
ЧМ-2015 [48242] [12 октября 2014 | 10:54]
Уверен, ЧМ нужно переносить из Петербурга.
В Крым.
Mitchell
ЧМ-2015 [48241] [12 октября 2014 | 10:06]
Михаилу Сапожникову: не нужно полагать, что ВСЕ подписавшие письмо игроки добиваются какой-то деструкции между отношениями в нашем виде спорта. Подавляющее большинство тех, кто поставил свою подпись, не имеют никаких претензий к российскому НХ-сообществу. Но у многих из нас друзья и знакомые сейчас воюют в АТО, у некоторых погибли товарищи. Количество боли, которое принесли украинским игрокам действия руководства РФ, заставляет их выразить свой протест хотя бы таким образом. Для подавляющего большинства украинцев всё российское сейчас вызывает резкое неприятие. И для того, чтобы это понять, нужно оказаться на их месте, чего я вам не желаю. Тот же Виталий Игнатенко, который являлся меценатом №1 украинского НХ , лишился возможности проводить этапы ОЧУ и прекрасный турнир МТ "Азов Мастерс" на территории Мариуполя. Его город полуразрушен, снаряды врезались в дома в квартале, где живет его мама. Каждый день ситуация может измениться настолько, что ему придется собирать вещи, эвакуировать всю свою семью и отправляться в новую жизнь. С чистого листа. Как этот человек может заставить себя ехать и играть в России, даже сохраняя при этом прекрасные отношения с российскими игроками?
Согласен, в нормальных видах спорта крупные турниры из вашей страны пока не переносились и не бойкотировались. Хотя на тот же Кубок Кремля именно по политическим причинам не приедет ряд очень сильных тенниссисток, заявивших об этом открыто, а украинские саблистки (между прочим, олимпийские чемпионки отказались от поездки на турнир "Московская сабля-2013"). Но не будем забывать, что все эти соревнования входят в бюджет государственных структур и подобные выезды выгодны и даже необходимы чиновникам из соответствующих федераций. Украинские НХ-игроки от номенклатуры не зависят и имеют возможность проявить свой патриотизм таким вот образом. Относиться к этой позиции нужно с пониманием: это личный выбор каждого игрока и гражданина. Если, конечно, этот человек не радикальный фанатик или завистливый провокатор, который не пробьется в сборную, но с радостью создаст условия, при которых на ЧМ не поедут те, кто туда попадут по спортивному принципу. Однако подчеркиваю - таких среди нас крайнее меньшинство.
Моя позиция при всех конфликтных ситуациях всегда была такой: нужно ехать, пусть даже в самое пекло, и пытаться утверждать силу своей страны за поляной, как мы это делали в Риге. Другое дело, что уже одна мысль о том, что многие из нас столкнутся с дискомфортом, надевая форму с символикой Украины на улицах Санкт-Петербурга, не есть нормальной. И тем не менее, не подписывая это письмо, украинские сборники отдают дань уважения усилиям организаторам будущего турнира и лично Марку Городницкому, Алексею Титову, Виталию Скоробогатову, а также всей команде, готовящей праздник под названием ЧМ-2015, к которому не имеют отношения Путин и Ко. Помнят о гимне Украины, который прозвучал в присутствии 200 игроков на Кубке Москвы. Ценят отношения между игроками наших стран. Но это никак не отменяет резкого неприятия действия руководства вашей страны, которые вполне способны заставить нас оказаться по разные стороны не баррикад, а окопов. И, увы, уже сейчас очевидно, что сборная Украины, которая могла претендовать в Санкт-Петербурге на медали в шести разрядах (U-13, U-18, женская команда, юниорская команда, основная команда и Женя Левданский в основном разряде) не сыграет в Питере в сильнейшем составе. И в спортивном плане этот турнир будет неполноценным, ведь позицию украинского сообщества поддерживают некоторые игроки в других странах. И отчасти это маленькая трагедия, потому что вы не увидите в Питере ни Лешу Корабля, ни Рому Игнатенко, ни нашего лидера и капитана Женю Левданского. Да, возможно, для кого-то это не глобальная потеря, но можно отчасти согласиться с Даниэлем Валленом и Хансом Остерманом, констатировавшим после Euro-2014, что украинские юниоры, может быть , самое интересное явление в мировом НХ последних лет.
Возможно, я был многословен, но это попытка дать понять, что коллективное письмо украинской НХ-общественности не есть способ уязвить кого-то из российских игроков и не стоит выдвигать на этот счет какие-либо конспирологические теории. С этим можно не соглашаться, но это гражданская позиция нормальных людей, которую нужно принять.
Сапожников Михаил
ЧМ-15 [48240] [12 октября 2014 | 8:23]
Согласен с Рюком.
Необходимо различать индивидуальные или даже коллективные невыезды игроков на турниры по разным причинам - финансовые, занятость по учебе/работе, личные, морально-этические, политические... Это всё проблемы самих невыезжающих, так было всегда.
Совершенно иное - требование лишить страну организатора права проведения турнира. Именно это (лишить СПБ ЧМ15) сейчас и хочет сделать часть украинских игроков, путем письменного обращения к Конференции делегатов ИТХФ. В данном случае, видимо, таким образом нам хотят показать, что за неправильные (с точки зрения украинских коллег) действия руководства РФ будет наказано всё российское НХ-сообщество и, прежде всего, организаторы ЧМ15. Несмотря на просьбы и аргументы российской стороны.
Хочу напомнить, что за время начала известных событий на Украине НИ ОДНО СПОРТИВНОЕ СОРЕВНОВАНИЕ НЕ БЫЛО ПЕРЕНЕСЕНО С ТЕРРИТОРИИ РФ по политическим или любым другим основаниям. Кроме Олимпиады и Формулы1 были проведены ЧМ по дзю-до в Челябинске (август 2014), ЧМ по фехтованию в Казани (июль 2014). В течении 14-16 годов в РФ будут проведены ещё ряд крупнейших мировых соревнований - Кубок Кремля, Гран-При по фиг.катанию, два подряд ЧМ по хоккею с мячом, ЧМ по водным видам спорта, ЧМ по хоккею с шайбой. А также ЧМ по футболу 2018.
Вероятно, ряд украинских игроков хотят стать инициаторами деструктивных процессов именно в НХ сообществе. Намеренно не пишу о мотивировках таких действий, они уже пережёваны тысячи раз. Думаю, нужно подготовить обоснованную позицию российского НХ сообщества, авторитетных игроков, руководителей региональных федераций, организаторов ЧМ15 и максимально убедительно довести до делегатов Конференции ИТХФ, которые и будут принимать решение.
Фамилии украинских игроков, подписавших требование лишить Санкт-Петербург ЧМ15 можно увидеть на укр.гостевой.
Ruk
ЧМ-2015 [48239] [10 октября 2014 | 20:01]
Проблема не высосана из пальца. Она существует.
Полностью поддерживаю позицию Алексея Титова и его обращение к иностранным игрокам и Федерациям.
Диванозавр
Открытка бойкотирующим клоунам от Романа Широкова [48238] [10 октября 2014 | 15:46]
http://coub.com/view/3mq6r
Криволапов
ситуация вокруг ЧМ-2015 [48237] [10 октября 2014 | 12:47]
Все в курсе, что сейчас в Сочи проходит этап Формулы-1. Каждый может относиться к этому событию по разному. Но что-то я не заметил, что кто-то из гонщиков и тем более команд не приехали. Ну кроме многострадального Бьянки, конечно...
Igor-KRD
ЧМ-2015 [48236] [10 октября 2014 | 0:11]
Бойкот, дело каждого. Не хочешь? Не приезжай. ИМХО Проблема высосана из пальца.
АС
Алексей Титов [48235] [09 октября 2014 | 23:16]
В Инчукалнсе таких разговоров не было, наоборот все собирались. Питеру дают право проведения Чемпионата Европы по футболу 2020, а некоторые настольные хоккеисты, конечно, самые умные, бойкотировать там что-то собрались.
Алексей Титов
... [48234] [09 октября 2014 | 22:57]
АС: я не драматизирую. На днях пришло письмо из Чехии, в Латвии тоже есть сторонники переноса. В Украине собираются обсудить, проголосовать и направить в ИТХФ офиц. письмо о переносе.
Криволапов
ситуация вокруг ЧМ-2015 [48233] [09 октября 2014 | 22:51]
Вот их там переклинило... Вообщем, российско-чеченские настольные хоккеисты захватили Крым, чтобы не пускать туда чехов выигрывать у местных нахокеров... Другое и в голову не лезет после прочтения некоторых "сообщений"...
АС
Алексей Титов [48232] [09 октября 2014 | 22:08]
Не драматизируй)) Мне 2 недели назад написал сам великий и ужасный, трехкратный Ханс Остерман, который спрашивал про юниорский разряд до 13 и младше для своего сына. После того как я подтвердил, что турнир будет, Ханс анонсировал их участие. Это показатель. Я уже давно не слежу за украинской гостевой, но на сколько мне говорили, больше всех агитировать не ехать предлагают те, кто уже и не играют. Я вообще слабо себе представляю, чтобы мне кто-то запретил принять участие в Чемпионате Мира, если бы я туда отобрался, мы в Питере строем не ходим)))).
Алексей Титов
ситуация вокруг ЧМ-2015 [48231] [09 октября 2014 | 19:35]
в связи с темой о бойкоте или переносе ЧМ-2015, поднятой в Украине, а также отдельными иностранными игроками, хочу сказать следующее:
1. В течение следующей недели мы обязательно подготовим и опубликуем развернутое, аргументированное письмо о ЧМ-2015 с ответами на основные вопросы, требования и "пожелания".
2. Не принимайте, пожалуйста, скоропалительных решений. Это в первую очередь касается украинских игроков, которые собрались в ближайшие выходные обсудить ситуацию на одном из своих турниров.
Не демонизируйте и не накаляйте, пжл, и без того непростую обстановку. Я уже не раз говорил: помимо реальных военных действий в Украине, идет информационная война. Нас настраивают против вас, вас против нас.
На самом же деле, ни РФНХ, ни оргкомитет ЧМ-2015, ни игроки от России, которые будут принимать участие в турнире, не имеют никакого отношения к власти, к этой войне. У нас нет ни гос. признания, ни гос. финансирования, ни чего-то еще. У нас есть ФАНАТЫ ИГРЫ В НАСТОЛЬНЫЙ ХОККЕЙ, которые организуют ЧМ по настольному хоккею. И в данном случае - это один из красивейших городов в мире - Санкт-Петербург. Если всем так будет проще, считайте, что с 10 по 12 июня 2015 года вы едете не в Россию, а просто в город, где проводится ЧМ-2015.
Вопрос о переносе можно было бы рассматривать, если бы и у нас тут шла война и возникали сомнения в безопасности. Но этого нет, и безопасность ровно такая же, как была, к примеру 5 лет назад, 10...
Если же говорить об организации, то ЧМ-2015 должен стать лучшим по организации и всему остальному. В этом у меня сомнений нет. Более того, говорить о переносе УЖЕ не очень корректно, т.к. на данный момент вложены приличные средства, потрачено немало сил и времени. Напечатано более 20 тысяч наклеек, и все хоккеи "Стига Плей-офф" забрендированы логотипом ЧМ-2015 в СПб (логотипы на самой поляне и наклейки на коробках снаружи на всех хоккеях, продаваемых на территории РФ).
Уже есть договоренности и с отелями, и с несколькими залами. И туда тоже, чтобы добиться максимально комфортной цены для гостей СПб, придется вносить предоплату буквально в течение ближайших двух недель. Поэтому, если вы хотите предложить перенести ЧМ-2015 из Питера куда-то в другое место, вы в первую очередь подставите конкретных людей-организаторов, вкладывающих свои средства, средства партнеров, а не абстрактную Россию и ее политический режим.
И еще есть несколько весомых аргументов, которых мы обязательно коснемся в своем обращении к НХ-общественности в ближайшее время. Потерпите немного.
PS. пишу здесь, а не на украинской гостевой, где развернулась дискуссия о ЧМ-2015, по причине не совсем понятной модерации гостевой укр.сайта и безконтрольном удалении сообщений, которые не нравятся админам, а также в связи с тем, что на укр.сайте уже были случаи публикации сообщений от анонимов под разными никами, в том числе и под моими фио.
Алексей Титов
статистика московского ЧМ-2007 [48230] [09 октября 2014 | 18:36]
Недавно швед Мартин Аренлинд взялся за очень важную и нужную работу: собрать в одном месте всю НХ-статистику, включая все чемпионаты мира и Европы. Вот ссылка на этот ресурс:
http://arenlind.com/Stats/TableHockey/WorldEuropeanChampionships/index.html
Долгое время ни на одном ресурсе не было статистики московского ЧМ-2007...
Бумажные протоколы были утеряны, а в электр. виде без помощи Полякова, который занимался ведением сайта в то время, восстановить это не представлялось возможным.
Огромное спасибо Мартину за целеустремленность и настойчивость. Мы здесь эту проблему так и не смогли решить, а он из Швеции смог! ))
Частично результаты удалось восстановить (кроме командников). Они сейчас доступны на сайте РФНХ:
http://www.worldcup07.board-hockey.ru/cgi-bin/tournaments/web/online.cgi
rabbit
Хельсинки 18 октября.#2 [48229] [08 октября 2014 | 23:34]
Алексею. Марголис-то вовсе не из Москвы поедет.
Alkrin
rabbit [48228] [08 октября 2014 | 20:07]
Александр, ну ладно ты меня не увидел, но уж Марголиса в списке не заметить...
rabbit
Хельсинки 18 октября. [48227] [08 октября 2014 | 16:11]
Кто-нибудь из Москвы в этом году на Хельсинки-Опен собирается???Откликайтесь, не стесняйтесь....=)))
Архив:
|
|
