 |
Вернуться на главную страницу гостевой книги
Igor S
Швейцарская система [45671] [09 октября 2013 | 23:26]
Я еще раз предлагаю обратить внимание на то, что прежде чем запускать такую систему без фактической подготовки на Мировой тур - авантюра. Меня не пугает сама швейцарская система, меня пугает то, с какой легкостью и безрассудством это предлагается на столь важный турнир. Я хорошо помню свой первый Кубок Москвы, когда финал Галузо - Хвижд закончился то ли в третьем, то ли в четвертом часу ночи. И есть опасения, что после многочисленных пауз и овертаймов (а они обязательно будут даже на первой стадии), турнир пойдет по такому же сценарию. Когда сама игра станет в тягость из-за постоянных задержек...
Криволапов
Mark, Ruk [45670] [09 октября 2013 | 18:40]
Пока я писал, появился и ответ на мои сомнения и предложения.
Конечно это другой формат ("другой вид спорта", пожалуй, слишком сказано). В первую очередь влияющий на отношение игроков к процессу. Лично мне как "вялому середнячку" при посещении подобных турниров интересно встретиться за поляной с наибольшим числом разных игроков. Разного уровня, с разным стилем, из разных регионов, да и просто разных по-характеру. Максимально разнообразно пообщаться за поляной, так сказать. Я далеко не один такой. Многие именно ради этого совершают выезды. А уж о пользе для новичков сыграть в одной группе с топами (даже когда они работают в пол-силы) и говорить не приходится. При швейцарке другой интерес. Чтобы встретиться с топами нужно сначала это заслужить. А если не достоин, то сначала тренируйся с равными, а потом пытайся. Сложно сказать, каким образом данный подход, планомерно продвигаемый питерцами, повлияет на интерес к НХ в стране. По этому поводу я и высказывал свои опасения в [45642]. Но, всегда хорошо, когда есть разные варианты регламентов турниров. Главное чтобы они (эти разные варианты) были, а не заменялись повсеместно.
Алексей Чернов
Один момент [45669] [09 октября 2013 | 18:43]
Давно не писал и не буду, ибо ...
Организаторам мини-серий продумать вариант с судейством.
Есть люди, играющие в плей-офф вообще без феер-плея, а если турнир будет весь состоять по сути из матчей плей-офф, то к таким людям нужен персональный судья. Таких людей мало, но они есть, и хотелось бы, чтобы при слове "судья" или "судейский комитет" главный организатор не испуганно оглядывался или начинал хватать первого проходящего мимо игрока.
Криволапов
Ruk [45668] [09 октября 2013 | 18:07]
Я понимаю что слишком странная схема, да и уже не такая новаторская получится, как хотелось бы организаторам. Но чисто гипотетически представь, что будет если участников наберется не 100, а 150? Или как на КМ-2012? Тоже 7 туров? В каком месте урезать регламент? Играть тур до 2-х очков? Т.е. максимум 3 игры? Форматом плей-офф это уже сложно будет назвать. Хотя знаю что кое-где так играют плей-офф, когда не хотят играть много, или уже не могут;-). Теряется главный достойный аргумент: "сразу... почувствовать уникальность и интерес игр матчами". Я лишь предлагаю такой вариант решения проблемы "перенаселения" при котором этот "аргумент" останется, и распределение мест всё же будет не катастрофически случайным.
Mark
Криволапову [45667] [09 октября 2013 | 18:06]
А мы не до 2-х будем играть). Две партии мало выиграть. Надо еще хотя бы ничейку зацепить. В 2 группы можно сыграть, если придут больше 128 человек.
Криволапов
[45664] [45666] [09 октября 2013 | 17:36]
Извиняюсь, Ашипка: После слов "почти правильную" слова в скобках "(если 3 группы)" лишние.
На самом деле всё зависит от возможностей организаторов. Столы, поляны, которых ещё больше нужно чем при обычной схеме. Не будет ли слишком больших перерывов между турами? Компы сейчас не те, когда действительно быстрее было в уме считать, а вот пока со всех результаты соберешь, пока занесешь в одну таблицу и самое главное пока расставишь народ по новым местам... Ну "орги" не новички и должны уже иметь какие-то интересные мысли и на этот счёт.
Ruk
Криволапов [45665] [09 октября 2013 | 18:02]
Володя, это - не швейцарка, это - извращение то, что ты предлагаешь.
Криволапов
СПб Оупен 9 туров [45664] [09 октября 2013 | 16:15]
Некая мысль пришла в голову. До 2-х очков играть матч мало. Но если всё-таки изначально разделить (змейкой по МР) участников на 2 или 3 группы? И играть "почти правильную" (если 3 группы) швейцарку в 7 туров (если 2 группы), или в 6 туров (если 3 группы). Соответственно в плей-офф выйдут по 12 или по 8 игроков из каждой группы. Тогда и за временные рамки турнир не вылезет и меньше случится случайностей при распределении мест.
АС
Алексей Титов [45663] [09 октября 2013 | 14:54]
Понятное дело, что любое мнение субъективно. Мало кто будет спорить в правильности аналогии: круги - это конвейер, серии - это ручная работа. Даже несколько серий с уловным Окуневым, мне кажется, интереснее, чем десятки матчей с игроками и куда более слабых, чем условный Окунев. Тем более, что каждый соперник по идее будет сильнее предыдущего (для топа, а в общем случае - просто ближе к тебе по уровню).
Ruk
Швейцарка на Сп-б оупен [45662] [09 октября 2013 | 14:51]
Кроме серий плей-офф ещё один плюс, что начиная тура так с 3-го ты играешь уже примерно с равными тебе по силе игроками.
Алексей Титов
правильный слоган! [45661] [09 октября 2013 | 13:06]
Ну вот этот слоган "ВСЕМ по несколько серий плей-офф" уже хоть как-то оправдывает формулу. Это единственное на что можно сделать акцент.
Все остальное (про отсутствие проходных матчей, про рутинную круговую систему, про то, что надо пробовать что-то новое) - это демагогия. В данной схеме условному Борисову придется играть серию (и не одну) с условным Окуневым. Окуневу, возможно, это будет крайне интересно. Но разве для Борисова это не будет "рутинным механическим круговым матчем"?
У всех своя правда.
Просто организаторам надо правильно выстроить "политику убеждения" и объяснить преимущества для основной массы игроков. Единственный минус, как мне видится, в том, что мало кто поймет все эти алгоритмы распределения мест с коэффициентами... И еще большой вопрос: справится ли оргкомитет со всей этой сложной математической работой, если в Питере обычный механический круговой турнир никогда не могут начать вовремя? Хотя, казалось бы, куда проще задача: расставить игроков и вовремя запустить джингл...
Кирилл Сторчак
ЗАЧЕМ [45660] [09 октября 2013 | 13:15]
Затем, чтобы привести НХ-турниры к формату серий. Нынешние круговые турниры почти ничего не дают для развития игрока. Сыграл одну партию, забыл. Сыгранные серии дают в этом плане гораздо больше пользы, они не забудутся.
У меня тоже большой шахматный опыт, благо что имел балл кандидата в мастера, и прекрасно помню воскресные турниры в Центральном шахматном клубе в Москве, на которых собирались иногда больше сотни человек и которые проходили именно по швейцарке. Я сыграл раз двадцать в этих турнирах, и прекрасно всё помню. Так что мой опыт тоже принимается во внимание.
Ещё раз: швейцарка нужна для того, чтобы прийти к сериям. SPO - идеальный полигон для того, чтобы обкатать систему. К сожалению, найти другой реальный турнир такого размера, чтобы обкатать швейцарку, нереально. Поэтому в ближайшее время Марк проведёт виртуальный турнир, в котором будут "участвовать" все те, кто играл на SPO в прошлом году. Вполне возможно, что по итогам его будут внесены какие-то коррективы в регламент.
Господа, мне кажется, что не очень здорово давить на организаторов тем, что кто-то из вас не приедет. Если вы не приедете, то повредите себе. Потому что не сыграете массу полезных серий, и потому что не поучаствуете в историческом первом этапе Мирового Тура по швейцарской системе. Не исключено, что через несколько лет большинство крупных турниров будут играться именно по швейцарке, модернизированной для НХ.
Поэтому, когда будете принимать решение о поездке на SPO-2013 в Петербург, прочитайте ещё раз первую фразу Титова из его последнего послания: "Я не раз говорил, что для меня формула не имеет большого значения. Я готов играть по любой. И остаюсь при своем мнении. Я приеду в Питер и буду играть хоть по швейцарке, хоть по олимпийке, хоть по круговой".
pancho
Швейцарка [45659] [09 октября 2013 | 12:54]
Беру билет, хотя в планах Питер изначально не значился.
Считаю матчевый отбор справедливее надоевших круговиков, и уж точно интереснее и полезнее, хотя бы с точки зрения опыта плофф, пусть и мини.
Долой скуку и однообразие!!)))
Марк=Мозг!!))
АС
Алексей Титов [45658] [09 октября 2013 | 13:06]
Для меня:
1. Уйти от дурацкой, механической, чисто рутинной круговой системы. С передвижениями по полянами с мыслью о том, когда же это закончится. Все преимущества серий уже обсуждалось, это реально другой вид спорта.
2. Интерес. Повышение интереса у существующих игроков к турниру. И вызванный уже резонанс больше, чем за месяц перед турниром - это уже не мало. Да, может быть, кто-то и откажется от участия, посчитав, что ему система не подходит, а кто-то наоборот постарается выбраться, чтобы поучаствовать в чем-то новом. На вещи можно смотреть по-разному. Если бы никто никогда не пробовал что-то новое, но прогресса бы не было.
DV
СПб Оупен [45657] [09 октября 2013 | 12:05]
Очень захотелось написать тем, кто вдруг засомневался. Ребята и девчата, профи и любители, отбросьте все сомнения и даже не думайте о них. В истории НХ ещё не было ни одного официального крупного международного турнира, проведенного по предложенной идее, философском подходе к организации основной части соревнования.
Что мы имеем в классическом виде? Квалификация: круговые поточные одноигровые турниры. Далее лиги: то же самое, круговые поточные одноигровые турниры. И в завершении, плей-офф для очень незначительного числа избранных участников - уникальная стадия игр матчами, состоящими из серий игр с одним соперником.
Что предлагается? Предлагается сразу всем участникам почувствовать уникальность и интерес игр матчами. Матч позволяет минимизировать возможность получения случайного результата. Плохо работающий механизм, кривая сторона, непривычное скольжение, случайно пропущенная шайба или своя вылетевшая из чужих ворот и т.п. В матчах, т.е. в сериях игр, есть возможность проявить все свои навыки и умения, подстроиться под тактику и стиль соперника, перестроить свою игру, отыграться или наоборот закрепить полученное преимущество. Эта идея в своеобразном виде осуществляется на чемпионатах СЗ, эта идея по-своему была осуществлена Марком на Мастерсе. На Оупене же для реализации этой идеи будет использована известная швейцарка. Суть та же: предложить всем участникам уникальный, качественный, штучный товар.
Да, для нескольких игроков, в предложенной схеме, количество соперников на всём турнире ограничится числом 8, для кого-то их будет 9, 10… Но это будут игры незабываемые, игры, о которых можно будет вспомнить, которые можно будет проанализировать, которые подарят настоящие эмоции, которые позволят более реально определить уровень своего мастерства.
А швейцарка – это лишь одна из составляющих стадий всего турнира. Будут и классические круговички и классический пл-офф.
Так что не сомневайтесь, планируйте своё участие и приезжайте на уникальное незабываемое событие этого сезона - СПб Оупен.
Алексей Титов
ЗАЧЕМ? [45656] [09 октября 2013 | 11:51]
Я не раз говорил, что для меня формула не имеет большого значения. Я готов играть по любой. И остаюсь при своем мнении. Я приеду в Питер и буду играть хоть по швейцарке, хоть по олимпийке, хоть по круговой.
Но мне тоже давно хотелось задать этот животрепещущий вопрос: ЗАЧЕМ?
Вроде по логике может быть 2 основных аргумента:
1. Более справедливая формула для определения сильнейшего (это чисто для положительного восприятия играющих).
2. Это новшество способно помочь развитию НХ, типа привлечение зрителей, спонсоров, СМИ и т.д (это аргумент для тех, кто пытается заниматься этим самым развитием).
Ответ на 2-й вопрос был у меня давно. Не формула поможет развитию, а колоссальные финансовые вливания, гиперактивность руководителя, или серьезные связи на самом высоком административном уровне.
А теперь, почитав прения, можно с уверенностью ответить и на 1-й вопрос: эта формула явно не гораздо более справедливая при распределении мест, чем все существующие.
Понятно, что выиграет сильнейший. Но само это распределение мест так усложнено, что снова встает вопрос: ЗАЧЕМ?
ЗАЧЕМ устраивать себе (организатору) такой геморрой? Просто ради того, чтобы попробовать что-то новое? А зачем это новое, если оно не несет в себе большого смысла: ни привлечения новых сил, спонсоров, СМИ. Ни уменьшения времени турнира. Только лишь сложное восприятие турнира игроками, общее непонимание алгоритма распределения мест...
Аргумент про меньшее кол-во проходных игр тут не слишком уместен. Есть другие методы, более простые. Я долго ждал еще аргумента про то, что "о, какой резонанс, какое обсуждение, уже ради этого стОит провести турнир по такой формуле", и я знаю, эта мысль наверняка есть в голове главного организатора, но это тоже не аргумент. Как мы видим, есть уже люди, которые, узнав о швейцарке, сдают билеты...
Поэтому, правда, хотелось бы еще раз услышать понятные ответы на вопрос "ЗАЧЕМ все это?" Все предыдущие ответы на вопрос "зачем?" [45643] были крайне неубедительны.
Mark
Ruk [45655] [09 октября 2013 | 11:24]
Недовольные будут всегда. И многие будут оценивать успешность формулы, исходя из занятого места в турнире)
Ruk
Mark [45654] [09 октября 2013 | 11:02]
Логика есть. Главное, чтобы недовольных не было.
Mark
9 туров [45653] [09 октября 2013 | 10:31]
Я тоже знаком с формулой, по которой определяется оптимальное количество туров. Но эта формула предполагает, что после последнего тура все кончится и народ разойдется, получив свои окончательные места по Бухгольцу. В нашем случае мы продолжаем турнир, логично доводя его до финала.
Поэтому мы обходимся минимальным числом туров в отборе. Для 65-128 игроков оно равняется семи. При таком раскладе только один игрок может набрать 7 из 7!
Более того, я считаю, что увеличив число туров до 9, мы создадим почву для договорных матчей, как минимум, с участием лидера. Он перед 9-м туром может уйти в отрыв на 2 победы, запросто проиграет последний матч и все равно останется первым.
Скоробогатов Виталий
Командный ЧСПб [45652] [09 октября 2013 | 10:39]
Отчёт на сайте ФНХ СПб
http://www.stigahockey.spb.ru/?id_news=640
Ruk
Бундес швейцарка [45651] [09 октября 2013 | 10:04]
Тут, пожалуй, стоит согласиться с постом 45649. Предлагаю организаторам прислушаться к этому мнению и провести 9 туров. А в целях экономии времени матчи на первом этапе проводить не до трёх побед, а до двух!
Бундес
Эгил [45650] [09 октября 2013 | 9:56]
Написав про ноутбук, я имел ввиду не Ваш древний турнир, а тот, который состоится в Питере. Цитирую еще раз: Вам нужно на турнир арендовать хорошего шахматного судью с ноутбуком. Где тут прошедшее время?))
А что касается моего неверные представления об истории НХ, то учитывая, что мой первый турнир на Стиге датируется 1999 годом, кое-что я все-таки помню)))
Бундес
Швейцарская система [45649] [09 октября 2013 | 9:47]
Если участников будет от 65 до 128 необходимо проводить 9 туров и не важно сколько в туре матчей, три или один. Если на такое большое количество участников будет проведено только семь туров, значит это не Швейцарка. Количество туров берется не с воздуха и не подстраивается под прибытие поезда, оно высчитывается по формуле.
В Нете почитайте:
"Швейцарская система позволяет уменьшить затраты времени за счёт того, что по ней играют некоторое заранее определённое положением о турнире количество туров, а система подбора пар для каждого тура организована так, чтобы обеспечить в итоге уверенное распределение мест согласно набранным очкам. Считается, что для выявления победителя достаточно столько туров, сколько необходимо ступеней для выявления победителя в нокаут-системе при том же количестве участников. По некоторым оценкам[1], при N участниках туров справедливо расставляют k+1 первых игроков, на практике применяют формулу , округляя при вычислениях значения обоих логарифмов до ближайшего целого. Общее количество встреч определяется формулой M*N/2, где N — количество игроков (чётное) и M — количество туров (когда все игроки играют во всех турах).
Минимальное число туров, необходимое для справедливого определения призовой тройки, в зависимости от числа участников: 65—128 участников - 9 туров".
Mik Czech
Семь не всегда равно семи:) [45648] [09 октября 2013 | 8:18]
О разнице между семью играми и семью матчами не знал...
Ruk
Mark Швейцарка [45647] [09 октября 2013 | 5:09]
О-о! До 3-х побед - это даже ещё интереснее, чем ожидалось. И без разницы с кем играть! Здорово придумано! Всецело поддерживаю!
Пит М.
Ваня Цыганков: в правилах проведения соревнований ИТХФ [45646] [09 октября 2013 | 2:20]
есть пункт по поводу игроков, уходящих с турнира. Если они провели меньше определенного процента игр, их результаты исключаются из турнира, а сами они на соответствующей стадии турнира занимают последнее место.
Пит М.
Mark [45645] [09 октября 2013 | 2:12]
Бундес
Швейцарская система [45633] [08 октября 2013 | 16:53]
Никакой авантюры нет. Количество туров зависит от количества игроков.
Участ. Туров
7—8 5
9—16 6
17—32 7
33—64 8
65—128 9
129—256 10
Mark
Прикольно) [45644] [09 октября 2013 | 0:27]
5-летний Ваня Цыганков после 3-х сухих поражений отправился отдыхать на трибуну, а в итоге занял место выше своего папы. Александр бился до последнего, забил 12 шайб, но пропустил столько, что по разнице шайб в итоге замкнул таблицу. А Ванечка еще и Тимофея Кряжева обошел по той же причине. Вовремя остановился, молодец!
Если серьезно, то его, конечно, следовало исключить из участников турнира. однако на 400-х страницах регламента ОКР я этого не нашел).
Mark
Mik Czech [45643] [08 октября 2013 | 23:02]
Миша, приезжай в Питер, не пожалеешь!
Я регламент скоро выложу, хотя в целом и так все уже расписал. Сейчас пытаюсь более лаконично все описать, что не так просто, особенно с учетом необходимости перевода на английский).
Коротко еще раз:
1. Играешь в отборе не 7 партий, а 7 матчей. Это минимум 21 партия, а в среднем около 25. По схожему регламенту играли на Мастерсе-2012, только там на 1 партию в матче было больше. Итог матча - только победа одного из участников. Овертаймов в первых 4-х партиях нет. При счете 2-2 пятая партия играется до одного гола.
2. В плэй-офф 24 игрока. Там должны быть те, кто при обычном регламенте обязан попадать в 16 плюс те, кому чуток в этом не повезло. Соответственно, не попавшие в 24 не должны пенять на регламент или неудачную жеребьевку. Зона плэй-офф расширена на 8 игроков для того, чтобы нивелировать возможные случайности. А проиграть 3 матча из 7 - это не уровень плэй-офф.
3. Дивизионы 1 и 2 будут формироваться из игроков, имеющих соответственно 4 и 3 победы после 7 туров. В 3-м дивизионе окажутся остальные. Матчи там пройдут в "усеченный" круг: 6-8 туров (здесь уже тур=партия). Об этом более подробно будет в регламенте
Теперь отвечу на вопрос "Зачем???".
Затем, чтобы каждый сыграл несколько настоящих МАТЧЕЙ с мотивированным соперником. Кстати, более половины этих матчей будут с соперником своего уровня.
Затем, чтобы не было обилия проходных игр. Да, можно назвать проходными матчи первого и отчасти второго тура. Но это, во-первых, разминка, во вторых, шанс ярко блеснуть для менее рейтинговых игроков.
Затем, что можно из-за плохой поляны, вылетевшей шайбы или каких-то неигровых моментов проиграть одну партию аутсайдеру, но если ты проигрываешь матч, то вряд ли только поляна виновата.
Затем, чтобы никому даже в голову не приходило с кем-то о чем-то договариваться. Проиграешь другу, он же тебя в таблице и обойдет.
Ну и затем, чтобы постичь что-то новое. В конце концов, ну чем мы рискуем? ))
Шахматистам: спасибо, что принимаете участие в обсуждении! Что касается 7 туров, могу только одно сказать: 8 не получается по времени. И так с учетом плэй-офф можем закончить ближе к 23-00. Хотя ИТХФ требует к 22-00. Посему будем еще думать, не начать ли раньше - в 11-00 или в 11-30. Знаю, что киевский поезд приходит так, что даже к 12 сложно успеть. Возможно, еще кто-то впритык приезжает, а другого способа добраться нет. Лучше заранее об этом знать.
Криволапов
Igor S (продолжение) [45642] [08 октября 2013 | 23:26]
И во всем этом нововведении важна не возможность подтасовки (достаточно сложные схемы), а система при которой есть возможность встретится с максимально-разными участниками. Это нужно всем. В первую очередь для поднятия интереса к самому процессу (игре в нахок). И как ни странно это и топам тоже нужно. Если 10-15 топов будут играть сами по себе между собой, то остатки "общенародного" интереса к нахоку пропадут полностью. После чего топы не смогут подтверждать своё "топство". Швейцарка с большим количеством туров поможет НХ, а стандартная помешает...
Криволапов
Igor S [45641] [08 октября 2013 | 23:22]
Или минуя Бухгольца иметь ввиду Бергера. Отчасти поможет.
И во все
Igor S
Швейцарская система [45640] [08 октября 2013 | 22:46]
Я тоже считаю, что такой турнир на этапе Мирового тура по швейцарской системе - это авантюра. Когда об этом узнал, заинтересовался. Собирался посетить все осенне-зимние этапы МТ в соседних с Таллинном городах. Внимательно прочитал отчеты о питерском турнире Марка, после чего решил проконсультироваться с нашими эстонскими шахматистами. Вот какие ответы на свои вопросы услышал от уважаемых гроссмейстеров и международных мастеров:
- Что такое коэффициент Бухгольца и как его считают?
-Это сумма очков противников. Обычно используется при тай-брейке (если несколько шахматистов набрали равное кол-во очков по окончании турнира). Очень спорный дополнительный показатель, т.к. зависит в т.ч. от аутсайдеров. С помощью него легко подсуживать своим.
- А каким образом можно подсуживать, если все просчитано?
- Вот, смотри, например, 9 туров по швейцарке. Последний тур в Бухгольце может дать макисмум 9 пунктов (если ты проиграл, 8 - если выиграл, 8.5 - если ничья), соответственно, минимум 0 (если ты выиграл, 1 - если выиграл, 0.5 - если ничья). Т.е. разброс огромный. Можно договариваться с аутсайдерами (с которыми обычно играют в начале швейцарки), что вы, например, проиграйте, чтобы мой Бухгольц стал побольше, а у конкурента пониже. Т.е. Бухгольц - совершенно необъективный дополнительный показатель. В шахматах часты случаи, когда в последнем туре удавалась отыграть 5 пунктов дефицита по Бухгольцу. От Бухгольца ушли к прогрессу лет 15-20 назад на нормальных турнирах. Прогресс - это нарастающая сумма твоих очков после каждого тура. Т.е. зависит только от тебя как бы. И просто считать. Всегда цифра в голове.
- Если в турнире играют 90 участников в 7 туров, сколько игроков в середине могут набрать равные показатели?
- До хрена, треть или полтурнира, я думаю человек 30 плюс-минус 5. В этом случае прогресс может не помочь, и Бухгольц - лучший вариант, в т.ч. и для тебя, как среднего игрока. Например, ты проиграешь по ходу будущим призерам. Тогда Бухгольц будет высоким, это как бы означает дополнительное очко. Ты можешь целую толпу обойти. А если по жребию с сильным сыграешь, то тогда хуже. Но это от жребия зависит. Если ты средний игрок можно например выиграть первые тура, попасть на сильного, слить и следующую игру опять слить специально, чтобы потом играть со слабыми и набирать очки до последнего тура. .....
Одним словом, шахматная швейцарка наименее объективно показывает уровень твоей игры, так как может случится, что со своими соседями по мировому рейтингу можешь и не сыграть. Эта система имеет массу возможностей для манипуляций. Поэтому считаю, что этап МТ не нужно проводить по такой системе без нескольких крупных контрольных турниров и четких доработок под нахок. ИМХО
Криволапов
Mik Czech [45639] [08 октября 2013 | 22:20]
Они опробовали эту схему на питерском турнире с 22-мя участниками. Каждый матч до 3-х побед по волейбольной схеме (если 2:2, то овертайм, только я не понял что там с овертаймами в первых партиях). Схема интересная, но скорее вынужденная при провинциальном материальном обеспечении, когда "зарегились" слишком много игроков, относительно имеющихся возможностей. Т.е. когда полян в наличии меньше четверти от числа участников. При увеличении количества туров это может быть вполне разумный регламент. Или для "местничкового" турнира, где все друг друга знают, не раз друг с другом играли... и успели друг другу надоесть...
Mik Czech
вопрос устроителям СПб Оупн [45638] [08 октября 2013 | 21:51]
Зачем???
Это первый вопрос, который возникает после прочтения информации о "швейцарке". Новизна - штука хорошая. Но всегда ли?
Очень хочется узнать регламент полностью. Сколько человек в плей-офф? В первой, второй и т.д. лигах?
Может реально опробовать "швейцарку" на ближайших "малых" питерских турнирах...
Последнее время вообще много пошло экспериментов. То ведущие игроки (энное количество) сразу проходят во второй день турнира. Теперь вот "шахматистами с клюшками" становимся.
Да, Аксельсен ещё предлагал играть до девяти заброшенных шайб...
Если не секрет, что Вы пытаетесь изобрести?
Чтобы не было проходных матчей, можно сделать "золотые очки", три очка за победу, переход в следующий раунд со "всеми набранными очками". Да мало ли что ещё можно придумать...
А так можно проехать полторы тысячи вёрст, сыграть семь игр и... нервно курить во второй лиге ещё около 20 партий. При этом ты можешь обыграть сильного игрока, но уступить слабому (неровное поле, несмазанный хоккей, руки не оттуда выросли или просто звёзды не так стали) и... привет:(
Хотел на этой неделе заказать билеты на Питер. Теперь думаю, может лучше в Ригу. 15 лет турниру как никак...
Эгил
Бундесу [45637] [08 октября 2013 | 18:37]
У вас несколько неверные представления об истории НХ, если вы думаете, что в то время у нас был ноутбук :) Кстати сказать, по моему опыту - руками быстрее, если мозги трезвые.
Но это непринципиально, главное - это некачественность результатов. Независимо от посева в первом туре.
Бундес
Швейцарская система [45636] [08 октября 2013 | 18:14]
Зачем вручную считать? Есть специальная программа, она сразу выдает кто играет в следующем туре и кто находится на каком месте, уже учитывая коэффициент Бухгольца. Вам нужно на турнир арендовать хорошего шахматного судью с ноутбуком и всех делов.
А сетку посева, как "скажем Пукинскис в Инчукалнсе", порушить невозможно. Это же не игра навылет. Можно проиграть первые два тура и все-равно быть в итоге в числе первых. В Швейцарке в первом туре игроки не обязательно разбиваются по рейтингу, можно также случайным жребием. Все-равно с каждым следующем туром, хотят они этого или нет, сильнейших будут сталкивать лбами)
Эгил
Швейцарское [45635] [08 октября 2013 | 17:33]
Я не раз проводил турниры по швейцарке в любительской тусовке (до 60 человек). Уверен, что это плохо подходит для серьёзного турнира - как только количество участников переваливает за полсотню, приведённое тут количество туров становится недостаточным, а при его увеличении теряется единственное преимущество швейцарки - краткость турнира (и тем самим экономия полян).
Конечно, мой голос тут чисто совещательный и вы там, надеюсь, будете не вручную очки считать, как я в толпе полупьяных корпоративщиков :)))
sport11
Швейцарская система [45634] [08 октября 2013 | 17:16]
В том то и дело, что в Питере, как я понял собираются играть по швейцарке 7 туров независимо от количества игроков. А это нивелирует всю систему. А если гипотетически представить, что на турнир заявится какой-нибудь игрок уровня первой мировой 20-30-ки, как скажем Пукинскис в Инчукалнсе, который до этого потерял весь рейтинг, он будет считаться новичком. После второго-третьего тура он порушит всю сетку рассева и коэффициент Бугхольца будет необъективен. В настольном хоккее при равном количестве очков места распределяются по личным встречам и это справедливо. В швейцарке такого может не быть, а значит усложняется понимание турнирного расклада.
Бундес
Швейцарская система [45633] [08 октября 2013 | 16:53]
Никакой авантюры нет. Количество туров зависит от количества игроков.
Участ. Туров
7—8 5
9—16 6
17—32 7
33—64 8
65—128 9
129—256 10
sport11
Швейцарка на этапе Мирового тура [45632] [08 октября 2013 | 16:23]
Я поигрываю в шахматы, но с трудом представляю как после 7 туров можно объективно распределить по местам, скажем 90 игроков. После такого турнира в середине игроков 30-35 будут иметь равные показатели. Это значит. что кто-то попадет в плей-офф, а кто-то окажется даже не в первой. а во второй лиге. И распределять это по коэффициенту Бухгольца просто авантюра, грозящая скандалами. Мои опасения подтвердили профессиональные шахматисты, с которыми я консультировался... В любом случае, мне кажется чем бросаться в эксперимент на столь крупном турнире, систему нужно отработать на внутренних соревнованиях несколько раз
Mark
Питу [45631] [08 октября 2013 | 12:14]
bambuser.com/v/3986921
И там есть, на что посмотреть!
Бундес
... [45630] [08 октября 2013 | 12:20]
Спасибо! Аж в Питер захотелось)
Mark
Бундесу [45629] [08 октября 2013 | 12:02]
Конечно, равенство будет! При 100 участниках 7 побед из 7 будет у одного игрока, по 5-6 побед наберут еще около 20. Все они попадут в топ-24 и продолжат уже в стандартном плэй-оффе. А вот 4 победы из 7 одержат порядка 25-27 игроков. Наиболее удачливые из них по коэффициентам Бухгольца, Бергера и прогресса (именно в таком порядке) проскользнут в плэй-офф.
Остальные будут участвовать в играх дивизионов.
PS Поздравляю тебя с удачным выступлением в шашечном первенстве!
Бундес
Швейцарская система [45628] [08 октября 2013 | 10:08]
Недавно участвовал в Спартакиаде Украины по шашкам(64 клетки). 32 участника, 7 туров. Набрал 5 из 7 и по очкам поделил 1-5 место. Но по коэффициенту Бухгольца стал в итоге четвертым. Не помешало бы нахоккерам перед турниром СПб Опен почитать, что собой представляет этот коэффициент и как он влияет на место участника в случае равенства очков. А равенства будут, поверьте.
Пит М.
Mark [45627] [08 октября 2013 | 1:28]
bambuser? в смысле, ссылочки бы...
Скоробогатов Виталий
Кубок СПб [45626] [08 октября 2013 | 0:45]
Внесены результаты Командного Чемпионата http://scorpion.hockeystiga.com/rus/tournament/id/410/
Фоторепортаж с Кубка Санкт-Петербурга http://www.stigahockey.spb.ru/photo/?album=191
Ruk
Швейцарка на Сп-б оупен [45625] [07 октября 2013 | 20:41]
Это очень и очень интересно! Хочу пожелать удачи и хорошо справиться организаторам и программистам с этой непростой задачей - провести турнир по такой системе. Очень бы хотелось, как только станет возможным, ознакомиться с полным регламентом этого турнира.
Макс Борисов
Кубок СПб [45624] [07 октября 2013 | 16:02]
Большое спасибо Марку и всей группе организаторов за турнир, за призы и подарки! Турнир был проведен на очень хорошем уровне.
Поляны: не смотря на негативное мнение многих о полянах, мне новые поляны понравились, явно лучше чем в прошлом сезоне. Ступеньки были, но их было не больше чем на других турнирах, и устранялись они легко. К скольжению можно было привыкнуть за пару матчей. Реальный минус этих полян - это очень тугие механизмы, приходилось прикладывать силу, чтобы прокручивать их. Но и этот минус можно без проблем устранить. Я смазал механизмы на хоккее, который выбрал на плей-офф, и они стали такими, какими я хотел их видеть.
По поводу волейбола-баскетбола: полностью согласен с Алексеем, я считаю, что это неуважение к игрокам, играющим решающие игры плей-офф. Если так хотелось погонять мяч, то можно было подождать немного и после турнира поиграть в него, тк зал был арендован до 11, и времени после турнира было предостаточно.
О своем результате: да, я сейчас не в лучшей форме, но весь турнир я чувствовал уверенность в своих силах, все серии, за исключением серии с Олегом, в которой Олег показал хоккей очень высокого класса, я отыграл уверено, чувствовал, что запас есть. Так что рано еще меня списывать со счетов, я сейчас тренируюсь и постараюсь дать настоящий бой Атису и Эдгару)
Алексей Титов
удивительно [45623] [07 октября 2013 | 14:52]
Сколько людей, столько и мнений. Не знаю, в каком турнире и на каких хоккеях играл Рюрик, но:
Мне поляны категорически не понравились. Мало того, что скольжение было несколько непривычным, я бы даже сказал, нестандартным. Скольжение вроде нормальное, но совсем другой к-т трения, и шайба непредсказуемо резко тормозит. Плюс странные механизмы. Я говорю не о закусывающих шестеренках - это производственный косяк, а об общей "пластилиновости" механизмов.
Но главное - это ступени. Практически на всех хоккеях приходилось что-то подкладывать.
И вообще либо сама СТИГА, либо это на заводе в Литве экономят на материалах, все хуже и хуже. Даже на этом Хай-Спидовском хоккее новой партии покрытие уже совсем не то, что было в прошлом году. А ведь это были именно хоккеи Хай Спид, а не просто черные хоккеи и с покрытиями от Плей-офф. Раньше разница между двумя моделями (покрытиями) была видна невооруженным глазом, а теперь - одно название.
А результат турнира закономерен. Хотя, в отсутствие реальной конкуренции, Борисов явно подрастерял свое былое превосходство и свой уровень. И тот хоккей, который я видел в Инчукалнсе от Силиса и Цайцса на порядок мощнее, точнее, разнообразнее вчерашнего лучшего образца.
За турнир, за подарки и прочее - организаторам во главе с Марком - спасибо!
Только одно замечание: пока вы не научитесь относиться к турниру, к регламенту и прочим оргмоментам, СЕРЬЕЗНО, то отношение у приходящих будет соответствующим. Кто-то приходит, когда захочет, кто-то регистрируется после официального закрытия регистрации, кто-то играет в мячик (в волейбольный, в баскетбольный), пока идут матчи плей-офф... А президент ФНХ радостно все это снимает, и еще, я уверен, выложит все это в ютюбе.
Я понимаю, что любителей НХ не очень много, что люди после длинного игрового дня хотят расслабиться, зарядиться эмоциями, поиграв во что-то еще. Но играющих полуфиналистов, финалистов надо уважать. И в первую очередь об этом должны заботиться организаторы.
PS. и еще 2 слова, для Вениамина Герасимова: да, болели мы против тебя не совсем корректно, но, научившись хорошо играть, неплохо бы научиться еще и вести себя с достоинством, а не как капризная зазнавшаяся звезда. Это легко лечится. Но проще это будет сделать самому. Все эти левые жесты с щелканьем пальчиками, пренебрежительное отношение к сопернику, к гораздо более взрослым людям...
Что вообще тебе дало повод думать, что ты - звезда? Один выигранный турнир? Да даже, если бы у тебя их было 10... Посмотри на Леху Захарова, который 7 лет выиграл все, что можно, и оставался примером для подражания.
Ruk
Спасибо Mark [45622] [07 октября 2013 | 14:04]
Очень понравились поляны. Такие чё-о-орные! Как усы моих кавказских братьев и... что там ещё? - читайте ниже. На мой взгляд таких ровных покрытий ещё никогда не было. А вот скольжение было разным -некоторые нереально тормозили. И механизмы были смазаны не везде одинаково. Но это вопросы скорее не к Стиге.
Но вообще - турнир очень понравился. Спасибо!
Архив:
|
|
